過去のゲストブック その１０
mistycafe - 00/11/20 23:29:07
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コメント:
ヴィーガンの理論は、医学的に人を納得させる根拠や実例がある。それが重要な人には
理論は必要です。つまり慎重なタイプの人には理論が必要だと思うのです。
しかし、理論だけが全てではないと思います。研究でわかることは一部でしょう。
ＯＴＵさんのお食事が、あるいは１２０歳はいけちゃう食事である可能性も。
自然に逆らわず自然を壊さないで生きる。この哲学だけが食事のベースになる。
こんな生き方も良いですね。
実際、聖人の方はあれを食べようとかこれしかダメとはおっしゃらないでしょう。
どっちのやり方もありだと思います。
私のように臆病な人間は理論があると強くなれる。でも、必要ない人の生き方。
それも大切なことだと思います。はい。
ＯＴＵ - 00/11/20 22:00:49
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コメント:
mistycafeさん、私のは、明らかに間違ったベジタリアンなので参考にしてはダメですよ。
大豆製品ばかりになるのは、一人暮らしなので、野菜買っても食べきれないからなんです。
まあ「人は日に米は三合、畳は一畳あれば十分」とも言いますし。
ま、いいか。と思ってるだけなんです。
うどん茹でて塩かけるだけで、やたら美味しく感じるようになってしまいます。
コシのある、お粥といった感じですが。
どんどん、食卓が白くなっていくので、ベジ始められる方は、他の方を見習って下さいね。
それから、りつさんの発言を見て、やっぱり人間同士が信用しあわないと始まらないんだ、と改めて思いました。
なお - 00/11/20 18:37:59
コメント:
こんなに皆さんからご意見をいただけると思っていなかったので感激です。
先進国の住民の多くはたくさんの不必要な物に囲まれて暮らしてますよね。
しかもそういった贅沢品はなんの苦労もなく手に入れることができます。
私はそれが問題の根本だと思っています。
"毛皮"は悪くありません。それを必要もないのに買う人が悪いのです。必要な人もいます。
マイナス30度の地域に住む人には必要かもしれない。
生き物を尊重することを気づかせてくれることにおいては動物愛護はすごく重要なことだと思います。ただ、一方的にその考えをおしつけて人間を見下すような態度のひとがたまにいます。たとえば、瀕死の重傷を負ったあなたを助けてくれた医師が毛皮のコートを買っているところを見かけて注意をするとかです。（あなたはその医師がロシアの北でボランティア活動をする準備をしていることを知らないのです。）
愛護活動を否定はしません。どちらかといえば賛成です。でも、私が皮製品のお店から出たときに忠告をしてきた無神経な女性に腹がたったのは事実です。
できることからってゆう考え方に賛成です。
りつ - 00/11/20 12:21:41
コメント:
皆様、レス頂きましてありがとうございます。
あれから内心、書くんじゃなかった・・と少し後悔しました。なんとなく、皆様の反応が恐かったのです。でも、今日読ませて頂いて何だかうれしかったです。
ひろさんの＞「減らしていっているのだからそれでいいんだ」っとそこで終わらせてしまってはいけないと思うのです。
の言葉。心に響きました。自分にできる事をやらなけれ始まらないし、それで満足しちゃいけないんだなーって。今まで自分は毛皮だって買わない、剥製もほしくない（普通ですね）、動物実験をしていない製品を使う。それで私は満足していた感がありました。でもそこからまた一歩前に進むということが大切なんだということを教えてもらった気がします。
キョーコーさん
＞毛皮を買わないコトの何処が『現実問題、不可能』なのでしょうか。
もちろん、私は毛皮なんて欲しくないです。ただ、こう世の中見渡してみると本当に多くの人が普通になんのためらいもなく毛皮を着ていますよね。その事を言っただけです。着ている人の多くはどのように動物たちが犠牲になっているかを知らないんでしょうかね。私は幼い時にテレビ番組でゴマアザラシの赤ちゃんの毛皮をとりたいが為に人が大きな鉄で何度も赤ちゃんを叩き、そばで親アザラシが悲痛な叫びをあげている姿を見て以来、動物保護に関して大きな感心を持ちました。確かに子どもにとって（誰にとってもですけれど）残酷なシーンだけれども、本当に見てよかったと思います。もっとメディアは取り上げればいいと思うのに！
反論云々に関しましては、今回の皆様の紳士的で理論的なレスを見て考えが変わりました。
それに対応できる答えをもっていないだけなんだなぁと。納得です。
とにかく、読ませて頂いて皆様に対する考え方が変わりました。少しでも動物たちを犠牲にする者はひどい扱いを受けるかと思っていたのです。これからもこちらのゲストブック拝見させて頂きます。勉強になりますので。中途半端者だけれど、中途半端なりに頑張りたいと思います。
きょん - 00/11/20 11:45:22
コメント:
＞こちらの方々の考え方に反する方の意見がたまに出されても、その後はあまり見られな
くなります。なぜなのでしょうか？
OUTさんの補足になりますが、少し具体例をだしつつ。
一言で言えば、確かに「まともな反論ではないから」になっちゅんですが・・。
この掲示板に限らないのですが、典型的なのは事実に対する誤認と認識不足による反論が
多く、且つ、りつさんなんかと違って横柄にっていうか侮蔑を含んで「動物愛護のここが
変！」ってなつっかかるような姿勢になりがちなもので、「こういう事実があるよ」って
動物愛護サイドから指摘されるだけで、今度は横柄にしたぶんだけ「かっこがつかなくて
黙っちゃう」ってな図式が多いような気がします。
事実を正確に認識せず、更に相手の神経を逆なですれば、一般論として、そりゃ多少
きつめに対応しちゃいますよね。
でもって、この挑発にのらずに、計算高く手取り足取り、特にnet上で対応するのって
「すっごく疲れる」作業ですから、私は自分の事を棚に上げて、すべての発言者や特定の
誰か（担当者）にそれを期待するというのはできません。
但し、全体的にそのような対応のことも頭の片隅に入れておこうという提案は良い事だとは思いますが。まぁ、現段階でもこの掲示板は、相手の挑発的なというか侮蔑を含んだ発
言に対しても、そんな直情的になるわけでもなく、比較的穏やかに対応している方が多い
とは思いますけどね。だからこそ、りつさんもなぜ反論者が長続きしないのかな？ってな
単純な疑問をもたれたのでしょうけど、最初に戻りますが「カッコがつかなくなったから」
同時にOTUさんのおっしゃるように前向きな（具体的に何かをしようとする）反論という
より「難癖付け」に近い姿勢でなされた反論が多いから、単発でそれ以上の対話を求めないのだと思いますけど。
mistycafe - 00/11/20 07:52:57
コメント:
とほほ。ＯＵＴさんじゃない。ＯＴＵさんでした。すみません。
mistycafe - 00/11/20 07:51:48
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何やってんだか。苦笑）↓の送信ミスです。すみません。
肉を食べないということで、皮という材料が得られなくなる。すると、違う材料を
探す。こういうパターンで考えると、肉を食べない。これに勝ることはないと思ったり
します。
ＯＵＴさんのＨＰ全部読めました。すごくおもしろかったです。でも、えらい少食で
まさに少食健康法を地で行く方ですね。私ももっと食の細い人になりたいけど。これが
一番厳しい。
mistycafe - 00/11/20 07:48:41
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コメント:
ひなこ（雛子） - 00/11/19 22:06:35
コメント:
最近、毛皮・皮の話題が出ていますが、
肉を辞めて１ヶ月になろうとしている限りなく素人の私の意見としては、
肉を辞めるのは結構簡単でした、煙草より簡単です。
止めたいのに止めれない人は本当は止めたく無いのだと思いますけど。
ただ、一人で食事をする時は作るか、店とメニューを選べばほぼ何とかなるけど
（私は魚は食べているので、和食はほぼ大丈夫。）
仕事をしているので、会食の時があるのですが、これから年末だと忘年会や
送別会もあるし、そーゆーときは食べるものがほとんど無し、しかもお酒も弱い
そして割り勘、困りますけどしょうがないって思って食べませんが、文句も言いませ
ん。
毛皮は別に簡単に止めることが出来ると思います。
一昨年から流行ってるけど、みんながみんな持ってる物でも無いし、不便でも
何でもないじゃない。
靴は困りますね、ダイエーとかイトーヨーカドーにはあるにはあるらしいけど、
百貨店とか、普通の靴やには無いもんね、去年まではストレッチブーツがあったけど
今年は皮のブーツが主流だし、安いものでなくて良い作りの人工皮革のブーツが
あればいいのに・・・。夏場は安っぽくなくてもありそうですね。
今のところ私も革靴を履いています。
止めたい人が増えていけば、そういった靴も増えていくのでは・・・？
今の素材の技術はすごいから皮より良い物は作れますよ。
ただ、良い悪いが激しいので、安いものではかなり安っぽいですし、
良い物だと皮より高いものも多いです。
ＯＴＵ - 00/11/18 11:04:24
コメント:
＞こちらの方々の考え方に反する方の意見がたまに出されても、その後はあまり見られなくなります。なぜなのでしょうか？
このゲストブックである人がおっしゃってました。
「賛同しない方々は、それに耐えうるだけのロジックを示してください」と。
その人が誰かは、皆さん知ってますよね？
反論もまた、前に進む力でなくてはならないはずです。
反論する方達の内で、書き込みをされなくなる人がいるのは、
現状維持が目的なら、書き込む必要が無い事に気付かれるからじゃないでしょうか？
「生きる」事に気概を感じないからじゃないでしょうか？
少し厳しい言い方ですが。私はそう思います。
ひろ - 00/11/18 07:41:59
コメント:
＞りつさんへ
りつさんのおっしゃる通り、できる事からしていけばいいのだと思います。
私だって、何もかも完璧にしているわけではないし、革製品は使っていたりします。
しかし毛皮に関しては違うと思うのですよ。キョ−コさんもおっしゃっていたように、毛皮は避ける事が容易だと思うのです。 毛皮に関していえば、毛皮を着る人って多分動物に対して悪意なんてきっと無くて、ただ毛皮のコート等とすっかり製品になっている物を見て「欲しい」と思い、その目の前の魅力的なコートと動物が革を剥がされて横たわっている様子とが結びつかないんだと思います。もし結びついているのであれば100着のところを1着にするという発想は無いと思います。
もちろんりつさんがおっしゃったように、減らしていこうっと思う事はとても大事な一歩だと思います。しかし「減らしていっているのだからそれでいいんだ」っとそこで終わらせてしまってはいけないと思うのです。何故「減らしていこう」っと感じたのかよく考えてみて下さい。「可哀相だから使用する数を減らして大事に使おう」と思う事が中途半端なのではなくて、そこで終わらないでもっと先に進んでいきましょうっという事なのですよ。
私も毛皮は使わなくても革は使っている、りつさんのいうところの中途半端な人間です。私もりつさんと同じように革も使うのを少なくしていこうと思っています。
だからりつさんやなおさんが減らしていこうと思っていることは大事な感情だと思っているし否定もしていません。ただ「だからそれでenoughだ」っと言われたらそれはそうではない気がします。少なくともここの掲示板にきて書き込みをなさる方は、問題に気付いていない方ではないと信じているので。。。
キョーコ - 00/11/17 17:28:38
ホームページアドレス:http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/9232/index.html
コメント:
＞りつさん
動物実験に反対しながらお肉食べたって、私は全然構わないと思います。
一人一人が出来ることを少しずつやっていけばいいんじゃないですか？
毛皮を買わないコトの何処が『現実問題、不可能』なのでしょうか。
革製品を避けるのとは比べ物にならないくらい簡単なはずです。
毛皮は必要でも何でもないのだから、買わなければいいだけのコトです。
むう - 00/11/17 16:20:18
コメント:
えっと、中途半端にやることに対して何か言ってるわけじゃなくて、その中途半端の
正当化をわざわざしなくてもいいんじゃない？ってことです。
中途半端でも別にいいじゃないですか。
おのおのの出来る範囲内で出来ることすればいいだけのことを、わざわざそれは違う
とか言ってくるのって、そーゆー問題じゃないでしょう、ってことですよ。
反対者さんのことは、1人５役で頑張ってる人もいたりして、よくわかりません。お
そらく決まった人が何度もハンドルかえて頑張ってるんじゃないでしょうかねえ。
りつ - 00/11/17 12:02:54
コメント:
はじめまして。
なおさんへみなさまから厳しいコメントが届いていますね。私が思うのは、多くの人はnyateteさんやむうさんの様にベジタリアンになり、動物製品を使わずに生きる事が出来ません。多くの人がこれは間違っていることなんだ・・と思いながらもその様な事ができないのです。私も含めて。弱い人間です。（この場合弱いという言葉が当てはまるかが分かりませんが）中途半端にしか出来ないんです。実験動物に反対しながら、お肉を食べたり、テレビで毛皮をとられる豹を見て涙を流しておきながら、皮製品を使っていたり。完璧には出来ないんです。でも「無駄にしない」とか「感謝する」とか「必要最低限に押さえる」とか「かわいそう」と思う事は完璧にできない人達にとっては大切な事だと思います。ひろさんの＞毛皮１着も１００着も一緒。動物の痛みも同じ・・という言葉。確かにその通りです。でも、完璧になれない人にとってなおさんのように１着あればいい。大事に使おうと思う事は現実問題としてそれだけ殺される頭数が減るんじゃないんでしょうか？理想は誰もが毛皮を買わないことだけれど、現実問題としてそれはこの世の中不可能に近いです。だったらなおさんのような考え方の方がより現実的に動物達を救うことになるのではないでしょうか？ずっとこちらのゲストブックを見てきました。いつも同じ人がコメントを出しているような気がします。こちらの方々の考え方に反する方の意見がたまに出されても、その後はあまり見られなくなります。なぜなのでしょうか？それともそういうものなのでしょうか？
中途半端な人間のくせに生意気な事を言ってすみません。こちらの方々には心から尊敬しています。嫌がらせとかそんなつもりではありません。
キョーコ - 00/11/17 09:33:02
ホームページアドレス:http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/9232/index.html
コメント:
＞なおさん
毛皮にされる動物たちがどの様な扱いを受けているか、ご存知でしょうか？
もし、ご存知ないのでしたら、こちら↓のサイトをご覧になってみては如何でしょうか。
http://www.geocities.com/kokutou/fur/furmain.htm
一生懸命働いて買おうと、拾ったお金で買おうと、動物を殺すことに変わりは無いし、
無駄にしないとか感謝するとかって、不要な殺傷には当てはまらないと思います。
某高級ブランドの革製品は、その商品専用にウシを育てていると服飾関係者から聞きました。
詳しいことはわかりませんが、食肉の副産物では無い革製品もあるようです。
ひろ - 00/11/17 07:50:09
コメント:
なおさんにお伺いしたいです。
＞毛皮だって買うために一生懸命働いてお店で買うんだったらいいんじゃないでしょうか。＞（密猟者を雇ったり、１００着ものコートをそろえたりしなければね）
毛皮を買うために一生懸命働いてお店で買うのであるならばいいっとおっしゃるのであれば、何故100着ものコートを揃える事がいけない事とお感じになるのでしょうか？
それはやはり毛皮を作るために動物を殺さなければいけないという事実に罪悪感を感じているからではないのですか？それでせめて100着はいけないけど、1着位だったらっとおっしゃっているのではないのでしょうか？
もし、そう考えていらっしゃるのであるならば、考えてみてください。その人が買った1着のコートの為に殺されていった動物にとっては、その人が100着買うところを1着にしたからといって、その動物が受ける苦痛は何ら変わりがないのです。動物を毛皮の為に殺すという事に対して罪悪感を感じていらっしゃるのであれば、それは数を減らしたからといったってその人がその1着のコートの為に命を落としていった動物に対しては、やはり罪な事を行ったことになる訳ですよ。
もしなおさんが「毛皮を買うために一生懸命働いてお店で買うのであるならばいい」と本気で思ってるのであるならば、何故100着買う事がいけない事と思うのかが理解できません。
一生懸命働いて、毛皮100着分くらい一生懸命働いて稼いだんだから100着揃えたって良いじゃありませんか。一生懸命働いてお店で買えばいいんでしょう？
だけどなおさんが毛皮のために命を落とす動物の事を考えて、せめて1着にしよう、数を減らそうとお考えであるならば、やはり1着たりとも毛皮は買ってはならないのだと思います。
そもそも毛皮に反対する理由というのは、毛皮の為に動物を殺していくという蛮行に対して憤りを感じる訳で、たとえ一生懸命働いてお店で買ったってその憤りに対しては何の解決策にもなってないし、理由にもなっていない。
なおさんも何故100着揃えるのがいけないっとお感じになったのか、その点をもう一度良く考えてみてください。 すみません。生意気いって。
mistycafe - 00/11/17 06:59:43
ホームページアドレス:http://izumo.cool.ne.jp/fairyrose/
電子メールアドレス:aar30140@par.odn.ne.jp
コメント:
なおさん。感謝するなら何しても良いって発想になりそうです。それって。
植物性食品や植物性物資で充分幸福に、むしろより良い社会になるのに、感謝さえすれば
同じ痛みや感情を持つ仲間を無意味に殺す。それもベルトコンベアー式で。
それを美徳に思うのはちょっと。それに皮の方が長持ちとかって。本気で作れば
皮より良いものはいっぱいできるのに。
親から、怒られながら感謝して食べろとかって強制されてきたし、教育も給食で感謝して
残さず食べたら誉められるわけだし、なおさんのような感覚になるのも無理はないけど、
ここでＦＡＱ読むことをお勧めいたします。きっとベジタリアンや動物権利推進者の方の
考え方がわかってもらえると思います。
むう - 00/11/17 04:37:26
コメント:
戦争のたびの人体実験で医学が飛躍的に発展したことも、日本人は感謝すればいい
という発想するのかしら。ムダにしなければイイとか。
だとしたら、なんか1番コワい民族。誰も感謝なんかされたくないってば。
「感謝」ってホント耳タコだけど、これって日本のどこかの宗教の教えなのかなあ。
nyatete - 00/11/17 01:08:20
コメント:
「大事なのは感謝すること」という発想が日本的なものであることは、確かだと
思います。AR FAQにもそういう質問は出てきませんし。
苦しめられ殺されるものにとって感謝されることが何の役に立つのでしょうか？
あなた自身が、食べられたり実験材料にされるために苦しめられ、殺された後に
感謝されたとしたら、それで納得できるんですか？
なお - 00/11/16 23:26:46
電子メールアドレス:naosunflower@hotmail.com
コメント:
はじめまして。
うろうろしてたらここにたどりついてしまいました。
動物愛護って ？ なんですけど、みなさんベジタリアンなのでしょうか？
私は特に毛皮大好きとか肉食というわけではないですけど、靴は皮製品のほうが好きですね。
動物の野生の魅力をテレビで見るたびに感動して涙ちょちょぎれてる私ですが、実際に見ると（熊とかクーガ）その偉大さに恐れをなして逃げてしまいます。 恐いから、人を襲ったからといって殺すというのは人間のエゴだと思いますが、人工飼育や動物実験が一概に悪いとは言い切れません。確かに発展途上国などでの乱獲が生態系に影響を与えているということはありますが、人工飼育などが乱獲を防いでいるということはまぎれもない事実です。
話は変りますが、日本語の ”いただきます”ってすごく好きな言葉です。あと ”もったいないお化け”。こういったアイデアはすごく日本的だなあと思います。すべての生き物に感謝して無駄を作らない、人は生き物によって生かされている。もし人が栄養剤のタブレットだけで生きていけたとしてもそれを開発、製造するために生き物が犠牲になってるかもしれないし、工場が地球を汚染してるかもしれない。
適度の問題だと私は思います。あとは考え方。食前に心からいただきますって言えればお肉を食べてもいいと思うし、毛皮だって買うために一生懸命働いてお店で買うんだったらいいんじゃないでしょうか。（密猟者を雇ったり、１００着ものコートをそろえたりしなければね）皮製品（靴、バッグ、ジャケット）なんかは食用に飼育された動物たちから作られているのだから、世界中がベジタリアンでない限りはあえて拒否するというのも難しい。実際長持ちするし。あざらしもお魚食べるしね。
無駄にしないこと と 感謝すること（本当に感謝してたら無駄になんてできないのだけど）
が生き物に対する私の愛護の表現の仕方です。
ＯＴＵ - 00/11/16 21:54:32
コメント:
きょんさんへ
「ここに来られる方には、読まれてしまうかも…」とは思っていたんですが、
あの言葉は、実はペットロスを主題にした短い物語に入れる予定だった台詞の一つです。
でも、途中で書くのをやめてしまったんですね。
書いてる内に、いつか自分も１０文字にも満たないような言葉を、口にする事も、心に思い浮かべる事も
苦しくなる時がくるのを想像したら、情けない話ですが書けなくなってしまって。
いつか、もう一度書きたいとは思うんですけどね。
書き込みを読んでいれば分かります。きょんさん家の彼等（彼女？）はきっとそう思ってます。
きょんさんが、「この子達を愛する事、この子達に愛される事を誇り」に感じる人だと、
勝手ながら私は思いました。
また、私言葉になりますが、
今の世の中、こんな風に「生きている」人ばかりなら里親探しも不安が無いのに。
すいません、そんな愚痴を少しだけ。
きょん - 00/11/16 08:58:08
コメント:
ＯＴＵさん。
＞「生まれ変わっても、あなたにだけは、あなたのつけてくれた名前で呼んでほしい」
いい言葉ですね〜。
なんか「死んじゃう」ってイメージが湧いて「グッ」と込み上げちゃうけど．．．．。
自分で言うのは超おこがましいけど（笑）、うちの子達はそう言ってくれると思う。
そのくらいめいいっぱいの愛情をいつもこちらにそそいでくれているのを感じるから。
むう - 00/11/16 03:34:50
コメント:
ん？貴方って、Nyateteさん？ここには支持者わさわさ来てますよー。もちろんカム
リさんと同じ思いの人もわさわさいますので、孤独ではないので一緒に頑張りま
しょーね！（たしかに一般社会では孤立なのですが、ここでそのうっぷんをはらしま
しょー。）
カムリ - 00/11/15 23:10:29
コメント:
私も物心ついた時から，肉を食べる事に精神的に苦痛を感じていました。周囲の者からはただの偏食と決めつけられ理解されませんでした。孤独な思想です。貴方の支持者が声を出していない事をにめげずに頑張ってください。私は５１才男性です。
ＯＴＵ - 00/11/15 21:25:40
コメント:
１人の心無い価値観で、１００の命を消せるのに、１つの命を救う為には、たくさんの切なる心が必要。
だから、里親になる人にお願いしたい。
「生まれ変わっても、あなたにだけは、あなたのつけてくれた名前で呼んでほしい」
そんな風に彼等が思える一生を与えてあげてほしい。
それは、里親になった人にとっても幸せな事だと思うから。
保護も出来ない。里親にもなれない。私からの勝手なお願いなんですが。
きょん - 00/11/15 15:58:30
コメント:
なおちんさん。
おっしゃるとおりコミュニケーションは大切ですよね。
でもって、今回の
＞「実際にやる気の無い人との論議は時間の無駄」
と発言したのも、実はこのコミュニケーションを十分に意識しつつ辛辣な牽制をした
つもりなんです。且つ、「なおちん」さんといった第三者には伝わりにくいことも認識
しながらですが。
確かに「激しく反撃する」というやり方は、時にコミュニケーションを阻害し、且つ、
相手に「過激な輩」「閉鎖的な輩」という印象を与え、結果的に相手の逃げ道（自分を見直
さないこと）へとつながることが多いやもしれません。
ですから、相手がたとえこの種の問題に対する知識が薄くとも、その態度が前向きであれ
ば、発言自体にたとえ反論的な或いは批判的な内容が含まれていても、過度に反応する
事なく、丁寧に答えていく価値はあるかと思います（それは私の過去の発言において、
他の方が責めているようなケースに対しても、前向きな（謙虚な）姿勢を少しでも感じる
方にはそうのように接してきたつもりですが…）。
ただですねぇ、今回のかなぶんさんの発言ってこの掲示板でもちょこちょこありがちで
本人は意識されていないと思うのですが、動物愛護に対する軽視、侮蔑が潜在的に強い方
にありがちなのものなんです。っていうのも、あれだけ批判的な内容を書くならば、通常、
掲示板＋FAQあたりを少なくともざっと読むのが常識であり礼儀でしょう。
しかしながら、それを明らかに怠り、ご自分の狭い知識から「斜に構えた」発言をされる。
更には、こちらの具体的な答えに対しては、批判できる部分を探すだけで一向に前向きに
ならないというケースが、ここに限らず市民運動系のフォーラムなんかでも多々あるんで
すね。
であれば、そういったケースにおいては、穏やかに接する「飴」ではなく、寧ろ「鞭」の
方の効果が高い（説得力がある）のかな〜と。「意見交換しようという基本姿勢すらできて
いないよ、顔洗って出直してくれる？」と、まずガツンと言うべきなんじゃないかと
考えている今日この頃なのです。
確認ですが、私がとるべき態度を区分けしているのは、相手の「知識や考え方」では
なく「態度」なんですね。
繰り返しになりますが、今回の発言からほとんどの方にこの鞭（牽制）の部分を読み
取ってもらえるとは決っして思っていなかったりします（笑）。
が、当人には、我々を見下していたとすれば、見下した相手からの「相手にすべき対象か
な？」という侮辱的なさぐりは相当なショックを与えるはずです。そして、そのショック
の分だけ、逆に御自身のスタンスを見直すトリガーになりえるのではと期待するわけです。
勿論、Nyateteさんも私も「かなぶん」さんが見下していると決め付けてはいないわけで、
Nyatete＞あなたが何かを変えたいと思っておられるのかどうかは知りませんが。
きょん＞実際にやる気の無い人*との論議は時間の無駄
*主語をかなぶんさんとは明記していない
というように、断定的な表現は避けて牽制にとどめています。
つまり、かなぶんさんに侮蔑の意識が少なければ、「伝え方がまずくて…、言いたかったの
はｘｘであったのですが…」というし切り直しのお膳立ては残してあります。
なんだか、計算高くて「やな奴」にうつるでしょうが、まさになおちんさんがおっしゃる
「外部者からの意見こそが大事」という視点から、客観的には目立たないもののNyatete
さんの一文を強調するという方策で実は「ガツン」の探りをいれたということなんです。
最後にNyateteさんを「やな奴」に含めてはいませんので誤解のないようお願いします。
ｍｉｓｔｙｃａｆｅ - 00/11/15 11:36:54
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電子メールアドレス:aar30140@par.odn.ne.jp
コメント:
ＯＵＴさんリンクのフォト見てきました。ＯＵＴさんもちょっと読んだのですが。
お父さんの話がすごい。
それはそうと、リンクのフォト。説明読んだあと、そこからのリンクで
幸せになったワンコの顔。そして不幸な時。というのがありまして。
すごく感動します。涙涙。です。
みけ - 00/11/15 01:04:07
ホームページアドレス:http://www.eva.hi-ho.ne.jp/mikeneko/
コメント:
＞かなぶんさん
っていうか、安全なものを使いたいから、動物実験なんてしてる製品は
買わないんですよ。そんな危険なもん、使いたくありません。
動物実験に反対する人が真剣に考えていないと感じるのは、
かなぶんさんの動物実験についての知識が少ないからのような気がします。
自分が知っているだけのことしか、動物実験に反対する人も知らないと
みなしてしまうから、深く考えていないとか思えるんじゃ？
欧米では動物実験って科学的にも批判されているんですよ。
雛子 - 00/11/15 00:27:37
コメント:
そういえば、今、思い出したんですけど、
以前書いた品川にある虐殺場ですけど、今、工事をしています。
ものすごく巨大なコンクリートの外観は出来ています。
その脇を通ったときに、ちゃんと見なかったんですけど、よく工事中の所って
住所や年月日、施工者など書いたプレートが貼ってあるじゃないですか、
それに青島都知事の名前が入ってたのですが、東京都が協力して作っているって
事でしょうか？まあ、十分にあり得る話ですが、私たちの税金も使ってるわけ
ですよね？なんか嫌だなぁ・・・。って思いました。
ＯＴＵ - 00/11/14 21:15:44
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コメント:
なおちんさんの発言を読んで少し感想を書きたいと思います。
確かに、そういった活動をしているといろんな人がいますよね。
「動物好き」という人の中でも、動物の種類でで差別をしている方もいれば
自分のやっている事が、動物を尊重している事ではなく「善意」の苦しめになっている方もいます。
それで、その「善意」と言うのが厄介で
「犬が食べ物を欲しがるから」という理由で食事を与え過ぎて、脚の腱が切れる程の肥満体にしてしまった人もいれば、「避妊・去勢も動物虐待」という人もいたり。「保護はしないけど、可哀想だから餌をあげる」なんて人もいますよね。
ディズニーとか名作劇場に出てくる擬人化された動物とごちゃまぜになっている人が結構いる気がします。
現実には、エンドマークはつかないし。１０１のラストも、実際あんなに飼える訳ないんです。
「可愛い」ってぬいぐるみみたいに言わないでほしい。
「可哀想」ってライオンに捕まったシマウマみたいに言わないでほしい。
少なくとも、犬猫に関しては全て人間のせいで死んでいるんだから。
現実に対して「無知」はともかく「無視」だけはしないでほしい。そう思いました。
私のHPから「アニマルサポート山口」というHPリンクしました。トップだけでも見てみて下さい。
ｍｉｓｔｙｃａｆｅ（ロザリオ） - 00/11/14 13:12:17
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コメント:
きょんさん。良い情報をありがとうございます。あるんですね。そんな良い商品。
又、見てみますね。
ｍｉｓｔｙｃａｆｅ。なんかおもしろいでしょ。ｆａｉｒｙｒｏｓｅというｃｏｏｌの
登録名を使うのはさすがに、笑われるので。薔薇ですからねー。そうとう美人じゃないと。
わたしではね。笑）
ｎｙａｔｅｔｅさん。カウント数おめでとうございます。良いにぎわいですよねー。
うらやましい。
なおちん - 00/11/14 09:49:16
コメント:
nyateteさんへ
一万人突破おめでとうございます。
またちょくちょく来ますので、よろしくお願いします。
>「それはそこまで真剣に考えて無いからだ」
>という一文にかちんときてああいう調子になってしまいました。
えへへ実を言うと私も「カチ〜ン」と来ました。
思わず「いい加減にしろよぉ〜」と唸ってしまった程です。
でもやっぱり慣れなんでしょうか「どうしてわかってくれないんだろうな〜」
と、今では「どうやったら理解して貰えるか？」なんて事を必至で考える
ようになりました。
街頭で活動していると「あんたそんな事やってて楽しい？」なんて事を
言うおばさんとか、「時間の無駄！」なんてきっぱり言う人もいます。
大勢の人は、今だに耳さえ傾けてくれないんですよね？
中には「可哀想〜」なんて言いながら署名をしてくれたり、
パンフを受け取ってくれる人もいますが、「本当にわかってる？」とか
言いたくなっちゃう人もいて。
賛同してくれようとしてる人にそんな事を言っちゃ
いけないんでしょうけどね(＾_＾;)>”
これからも応援します、がんばって下さい(＾▽＾)
むうさんへ
あ、そうなんですか？
私はあんまり掲示板に記入しない人なんで、私じゃ無いと思いますよ。
また遊びにきますので、仲良くして下さいね(＾▽＾)
むう - 00/11/14 05:34:27
コメント:
んー、でも何かこのパターン少し前どこかで見た気が…。すいません疑い深くて。
nyatete - 00/11/13 22:56:24
コメント:
カウンターが１万件に到達しました。まあ、あんまり数字にこだわっていても仕方ないかも
しれませんが、１万件は一つの目標だったので嬉しいです。
これもひとえに皆様のおかげです。（まあ、私自身の接続回数も相当なもんですが、それは
ともかく）ありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。
＞なおちん様
はじめまして。
そんな、あやまられるなんて滅相もありません。色々、考えさせられました。
確かに私も最初は（かなぶんさんの）言われたいことも、分からないでもないですが
・・といった調子で書こうかとも思ったのですが、
「それはそこまで真剣に考えて無いからだ」
という一文にかちんときてああいう調子になってしまいました。
このゲストブックをみただけでも、真剣に考えている人はたくさんいることが、分かる
んじゃないのか。どうしてそんな事が言えるんだ？ とひっかかったのです。
でも、「外部者からの意見こそが大事」というのは本当におっしゃる通りだと思います。
私が最初にyahooの掲示板に投稿を始めたころは、何ヶ月もの間、ほとんど賛同者もいず、
叩かれどおしでした。ずいぶんひどい事も言われました。その頃はそれでもめげない様に
がんばってました。最近は、この掲示板でたくさん、賛同して下さる方もあらわれて、
ちょっと「いい気になって」いたんじゃないかと反省しました。
動物愛護ならともかくも、『動物の権利』まで支持する人は、圧倒的少数派だというのが
日本の現状であることは間違いありません。「なにを馬鹿なことを言ってるんだ」という
大多数の人たちにいかに働きかけるかということが私たちの（とあえて言わせて頂ければ）
課題であるわけです。閉ざされたサークルを作っても仕方がありませんよね。
とかいった事を反省したり、考えさせられたりしました。
貴重なご意見をありがとうございました。今後ともよろしくお願いいたします。
なおちん - 00/11/13 21:34:11
コメント:
はじめまして、数回こちらのＨＰには来ていたのですが
こちらに書くのは初めてです、よろしくお願い致します。
私は３ケ所の動物愛護協会に所属しています。
ヒマを見ては色々と手伝いに行ったり、野良猫の手術に立ち会ったり
あれこれ手を出している者です。
今日コメントしようと思ったのは「かなぶんさん」の書き込みを見た
からなんですが、
みなさんだいぶお怒りのようで、恐縮なのですが、
何となく「かなぶんさん」の言いたいことが判るんです。
ただ何をどうして欲しいのか判りませんので、もしかしたら
最終的な結論はまったく違うかもしれません。
「やる気の無い人との論議は時間の無駄」というような事を書かれて
いる方もいらしたようですが。
私は逆に「外部者(内部者なのかもしれませんが)からの意見」こそが大事だと
思います。
だって私達活動している人間はまだまだ少ないのです。
一部の方がそのように感じているとしたら、他の方も感じていると
思った方が良いのではないでしょうか？
「私達は一生懸命やっています」といくら口で言っても通じない世の中です。
悲しい事にどんなに訴えても冷ややかな目で見られるだけなのです、
だけどその中にはそうやって意見してくれる人がいる。
それは私達にとって外部の人と意見交換出来る場になるのでは無いでしょうか？
それと「判るような気がする」と書いた事についてなのですが、
最近とても気になる事があります。
それは「口と行動が一致しない方が多い」という事です。
動物好きの方が活動に協賛して下さる・・・それは良いのですが、
内容を理解しているのか、いないのか判らない。
「かっこいいから」的な事で活動をしている方も多いのでは無いでしょうか？
でも活動はボランティアなので、文句も言えませんし、
活動してくれているだけで感謝しなければならない事はたしかなのですが、
一緒に活動している私達から見ても「矛盾」していると思える方がいるのです。
「かなぶんさん」はそういう方に会われたのかもしれないですよね。
肩を持っているとか言われると困るんですが、正直そう感じたんです。
ただ私もあの文章にちょっとひっかかった点があります。
みなさん本当に、本当に頭の下がる程に一生懸命活動しています、
毎晩２〜３時間程しか寝ないで保護している動物達の世話をしている方も
いますし、色々な場所をまわり涙ながらに説得している方もいます。
本当に頭の下がる想いです。
確かに私達は「犠牲」の上にあぐらをかいて生活しているのかもしれません、
特に日本は外国に比べて、動物達に冷たい国です。
だからこそ少しずつ変えて行きたい、極端に変える事が出来なくても
「少しずつ変えていく」進まないようでもきっとそれが一番の近道なんだと
信じてやっていかなければ、動物達はいつまでも救われないですよね。
「人間の為に苦しい思いをしている子達を同じ人間が救う」と言うのは
言い方がおかしいのかもしれません。
やっぱりこれは「罪滅ぼし」なのかもしれませんね。
何か自分で書いててだんだん訳わかんなくなってしまった、すみません。
意味のわからない書き込みで本当にすみませんでした。
きょん - 00/11/13 18:06:38
コメント:
Mistycafe様。（ちょっと違和感）
ひつこいんですけど(笑）、紳士靴の売り場に行ったんですけど、
やっぱ、構成成分が合成皮革（所謂、クラリーノ）と合成ゴム（靴底部分）だけの
「全天候型靴」って結構氾濫してましたけど。
でもって、手で持って見回すかぎりでも、どこにも天然皮が使用されているようには
思われませんでした。因みに見に行ったのは、ダイエーとかヨーカドーとかの
庶民向け靴売り場で価格もそれ相応（?5000強）。
Nyatete様。
＞まあ、あなたが何かを変えたいと思っておられるのかどうかは知りませんが。
結構、核心つきましたね。
確かに実際にやる気のない人とのやり取りは時間の浪費ですからね。
mistycafe - 00/11/13 07:25:27
コメント:
あ。ごめんなさい。かなぶんさんへでした。かぶと虫だって。照）
ｏｄｎのメルアド公開しました。よろしくお願い致します。
ロザリオ＆ｍｉｓｔｙｃａｆｅ - 00/11/13 07:24:18
ホームページアドレス:http://izumo.cool.ne.jp/fiaryrose/
電子メールアドレス:aar30140@par.odn.ne.jp
コメント:
ロザリオを止めてmistyrcafeという名になりました。ＨＰ管理人名です。
ロザリオの時にリンクしてくださったむうさん。ありがとう。
この場合、ロザリオのままでも良いですよ。なんか照れるなー。
徐所にmistycafeだと覚えてもらおうと思います。皆さんよろしくお願いします。
nyateteさんもレスありがとうございました。嬉しいです。
かぶと虫さん。
まぁそうおっしゃらずにと思います。ヴィーガンやベジタリアンや動物の権利推進の方は
皆、すごく努力してますよ。私は皮製品は使わないように努力してます。
ビジネスシューズだけ完璧な商品がありません。妥協って奴です。
その妥協が偽善的に見える方もいますが、今の世の中、完璧にヴィーガンライフを
送るには住みにくい世界です。お責めになるよりも、ヴィーガンが住みよい社会になるようにご協力をお願い致します。ヴィーガン商品があふれれば誰だって妥協をしなくて
よくなるのですから。私は精進中です。完璧に殺生を避けるのは無理です。
それでも努力してるので９０％はヴィーガンライフを遅れるようになりました。
努力してるけど妥協や矛盾が１０％は残る。だから精進せねば。協力もお願いしたいです。
nyatete - 00/11/13 02:38:30
コメント:
＞かなぶん様
あなたは色んな物事を一方的に決めつけすぎてるんじゃないですか？
>人間は動物の肉を食べないと生きていけない
これは明らかに事実に反しています。
>動物実験の実態を知った人は、商品に安全を求めないか？
>医療に進歩を求めないか？、答えはＮＯ。
>それはそこまで真剣に考えて無いからだ。
まあ、確かにその質問に対する答えはＮＯでしょう。
ただし、それ（商品の安全性や医学の進歩の追求）は動物の犠牲なしに
やるべきだというのが、動物の権利運動の立場です。
それにしても、この掲示板に書いて下さってるたくさんの方々を含めて
誰一人、「真剣に考えて無い」と断定なさるのですか？
それは、傲慢すぎやしませんか？
たしかに、今の日本で、動物性の食品や製品を一切、使わずに暮らすのは
ほとんで無理と言っていいくらい困難なことです。でも、それを矛盾と言って
あきらめて（あるいは、開き直って）しまっては、いつまでたっても何も変わり
はしません。OTUさんも言われた様にできる事から始めるしかないのです。
そうやって、手をあげる人が増えてくれば、必ず賛同者もあらわれるし、市場の
商品や食べ物屋のメニューも少しずつ変わっていくことでしょう。それを信じて
やっていくしかないのです。
まあ、あなたが何かを変えたいと思っておられるのかどうかは知りませんが。
＞ロザリオ様、その他の皆様
リンク、どうぞなさって下さい。
当ＨＰは100％、リンクフリーでございます。
トップページ以外へのリンクでも構いません。
ＯＴＵ - 00/11/12 22:33:46
ホームページアドレス:http://www.infoeddy.ne.jp/~otu3/
電子メールアドレス:otu3@mb.infoeddy.ne.jp
コメント:
ロトさんへ
だから、nyateteさんや他の方がおっしゃるように「出来る事からはじめる」事が大事だと思うし
共存を考えるのなら、母象が死んだ子象を自分の牙に乗せて運び木の下に埋めるように、どんな動物も人と同じ様に死を悼む気持ちも、共に生きたいという気持ちも持っている事を忘れてはいけないのだと私は思います。
雛子さん
HP見れたようで安心しました。
狩猟に関しては私も同じ感想です。何にも捕れずに帰ってくるとほっとします。
ロトさんへのメッセージにあるように、生きたい気持ちを大切にしたいですよね。
私は、そんな彼等から人としての品位を学んだような気がしています。
かなぶんさんへ
距離とは種としての優劣の事なのでしょうか？
それなら、開いてはいないと私は思います。
それぞれの生きる条件に適した物を選んだのであって、人の能力を様々な動物に与えれば明らかに退化すると思います。
鳥ならば、その重い脳で飛べなくなり、獅子ならば、その貧弱な歯牙で肉を喰らう事は出来ないでしょう。
もしも距離があるとすれば、彼等は「喰らいあいながらも、生かしあえる」
しかし、人間は「救おうとまでしなければ、生かせない」といった所ではないでしょうか。
確かに動物も人間も元は同じ、自然と言う中から生まれた生命です。
しかし、間違えてはならないのは、自然とは矛盾しあう物です。
矛盾と言う混沌が、折り重なり秩序を持つのが自然です。
かつて原始生命から進化したラン藻類が光合成を行いオゾン層を作り環境を破壊し絶滅しました。
また一方、現在ではオゾン層を破壊する事を人が環境破壊と呼びます。
だから、人が今の生態系をどれだけ破壊しようがそれも自然の変転の内の一つに過ぎないのかも知れない。
そう、自然から生まれた人間には、中途半端という言葉が丁度いいのかも知れない。
だが、だからいいんだと私は思います。
何も矛盾しない様に、混沌から逃れるように、秩序だけを追い求めると言う事は全ての流れを止めると言う事です。
矛盾と混沌は決して忌むべき物では無く、「現象の結果を変える意志の力」の及ぶ物だと思います。
そして、痛みや辛さ悲しみは自分で感じる物です。自分の全てでそれを感じることが「生きる」ことであり、
また、現象の結果だけを求めるあまり、その過程を「無視」することは「生きている」者のすることではありません。
「悔いの無い人生を送る為には、あるがままの人生に折り合いをつけるのでは無く、あるべき姿の為に闘う事。」
「見果てぬ夢」の歌詞を書いていて思い出しました。
しかし、私の様に全てに言葉を当てはめなければ、なにも感じれない、分からない。
そんな人間には難しい事かも知れませんが。
かなぶん - 00/11/12 20:47:57
コメント:
どうしても「矛盾」という言葉が頭から離れない。
動物も人間も元は同じです、命の大きさなんて比べる事がおかしい。
ただ人間は悪知恵が働いただけ、動物達は馬鹿正直だっただけ。
時間が両者の距離を広げただけです。
人間は動物の肉を食べないと生きていけない、それは他の動物も同じ事、
でも人間は無駄が多すぎる。
安全と快適を望むばかりに、他の生き物を滅ぼしている。
動物実験しかり、食肉しかり、これは人間が・・・私達が望んでいること。
動物実験の実態を知った人は、商品に安全を求めないか？
医療に進歩を求めないか？、答えはＮＯ。
それはそこまで真剣に考えて無いからだ。
「可哀想」と言った口は、次の瞬間には「安全」と言う。
多分このＨＰを見た人間も、明日には肉を食うだろう。
動物保護等を唱えている人間が、革製品を身につけている。
これは矛盾では無いのか？
動物実験反対を訴えている人間が安全を確認して商品を買う。
これは変では無いのか？
犠牲の上に暮らしている人間が「反対」を唱える。
「誰かがやらなければ」と自分に言い聞かせながら唱える。
足下を見れば、そいつも犠牲の上にどっかりと座って生きている。
矛盾は解消したのか？無視したのか？
これは嫌がらせでは無く、みんなに一番考えて欲しい事だ。
ＨＰ、２ページめから見ることが出来ました。有り難うございました。
なかなか個性豊かなお父様ですね、私は出来ませんが、必要な分を自分で狩って食べ
るのは否定しません。
しかし、それを楽しみにしている人については賛成出来ません。
私のひーおじいちゃんも狩猟をやってましたが胸を患い早くになくなったそうで
ひーおばあちゃんが「あの人は殺生してたからだ」といってその後は
野良犬や野良猫等ひろって償っていｐ落q - 00/11/12 00:51:57
コメント:
ＯＴＵさんへ
ＨＰ、２ページめから見ることが出来ました。有り難うございました。
なかなか個性豊かなお父様ですね、私は出来ませんが、必要な分を自分で狩って食べ
るのは否定しません。
しかし、それを楽しみにしている人については賛成出来ません。
私のひーおじいちゃんも狩猟をやってましたが胸を患い早くになくなったそうで
ひーおばあちゃんが「あの人は殺生してたからだ」といってその後は
野良犬や野良猫等ひろって償っていました。
雛子 - 00/11/12 00:50:23
コメント:
むうさんへ
確かに医学などでは解明できないでしょうね。
私の場合、私たちにわかりやすい形で痛みや苦しみを表現する動物は、可哀相で見る
に耐えなく、想像すると胸が痛く苦しく（表現としてでは無く、本当に具合が悪くな
ります）とても、食べたいとは思えないのです、もちろん殺すことも無理です。差別
かもしれませんが、魚にはそこまで感情が入らないのです。
もちろん、狭い瓶で飼われていたり、生きたまま調理されるのは可哀相にと思います
よ、でも、その日一日憂鬱になって夜も眠れないという程ではないし、必要に迫られ
ば殺すことも出来ます。ですから、罪悪感は感じても食べる事が出来ます。
もし、医学的に痛みがあると解明されているのでしたら、無理にでも止めなくては、
もし、痛みがないと解明されているのなら、私としては安心する事ができるのです。
私としては食べたいので、命を守るという本能的な苦しみや痛みのようなものがあっ
ても、私たちが痛みを感じるのと同じ神経がなければいいなぁと思ったまでです。
こういった考えも意見が分かれると思いますが、あくまで私の感性での話ですので、
正しい、正しくないという話ではないのです。
ＯＴＵさんへ
ロザリオ - 00/11/10 16:20:50
コメント:
しつこくてすみません。無料メールも調子悪いので受信ができるか不安な状態です。
ODNのは大丈夫なのですが不特定多数の前では公開してないので、。。。。
こんな状態ですがよろしくお願い致します。
ロザリオ - 00/11/10 16:18:45
ホームページアドレス:http://izumo.cool.ne.jp/fairyrose/
電子メールアドレス:mistycafe@mail.goo.ne.jp
コメント:
むうさんからレスもらったらなんと、１ページしか見れないとのことで。
よろしければ、トライしてくださいませんか。私の家ではよくつながるのですが・・・
coolの無料サーバーなんですが・・・再びのカキコをお許しください。
ロザリオ - 00/11/10 11:57:09
ホームページアドレス:http://izumo.cool.ne.jp/fairyrose/
電子メールアドレス:mistycafe@mail.goo.ne.jp
コメント:
ＨＰ作りました。
お邪魔します。みけさんちとぴーすさんちにはメールで一応、許可をお伺いしてます。
こちら様はリンクしてもよろしいでしょうか。てもうしてるけど、ただ、
止めて欲しいと思われたら止めます。よろしくお願いします。
なんか、全員にぶっきらぼうなコメントですみません。
それでは失礼します。
ロト - 00/11/10 09:37:31
コメント:
こちちらのゲストブック、興味深く拝見しております。
皆様の意見を見て、考えて・・一体、人間って何なのだろう・・？？何の為にここまで進化したのだろう・・？？と考え込んでしまいます。
今まで肉食について一度も考えたことがありませんでした。当然人間も食物連鎖の中にいるものだと思っていたので、肉食であることが自然の流れの一つだと思っていました。しかし、ＯＴＵ様の
＞人間が「食物連鎖の中」にいるというのは間違いです。
人間は、捕食されるという食物連鎖上での絶対条件を拒絶し、その輪から外れたからです。
の言葉を拝見し、確かに・・・う〜む・・・と。
学生のときに、アフリカゾウの例を挙げて「野生動物との共存」について論文を書きましたが、今考えるとそれも人間の一方的なものであると思いました。象牙をとる為にゾウを保護する国やゾウを観光の目玉として保護している国、これらも保護？しているとはいえ、共存しているとは言えないんでしょうね・・
何だかそれてしまいましたが、とにかく、こちらのＨＰを拝見してこれから自分が生きていく上で大事な事を考えるきっかけをつかんだような気がします。ありがとうございます。
ＯＴＵ - 00/11/08 23:33:35
ホームページアドレス:http://www.infoeddy.ne.jp/~otu3/
電子メールアドレス:otu3@mb.infoeddy.ne.jp
コメント:
ヒヨコとひまわりの例えなんですが、入力したつもりだったんですけど途中の一行が抜けてたので付け加えます。
「あなたが今感じた事〜」の前に「あなたはヒヨコを産めますか？それとも種を蒔けますか？」というのがつくはずでした。
私の食に対する基準をなんとか実例から表わそうとしたんですが、分かりにくいですね。
私の場合、私の父やみけさんの様に「自分で殺せるかどうか」というのではなく、
また、雛子さんの様に「痛みや苦しみを感じるのかどうか」というのでもないんです。
私の基準は「自分の元々ある能力で元に戻せるか」というのが基準なんです。
動物を食べるには、殺してしまわないといけません。植物の場合、例えばじゃがいもは四分の一でも残しておいて畑にかえせば、もう一度成長して実を結びますよね。
ひろさんの所にも書きましたが人間が食物連鎖から外れている限り、人間はこの地球上で一番謙虚な生き物でなければいけないと思うんです。
その為には、二度と元に戻せない動物の命はもちろん奪ってはいけないし、植物に関しても、全部食べるのではなく少し我慢して大地に返す事で全体的なバランスを取り戻す様にする。
「粗食のすすめ」みたいな話になってしまうんですが。
鰯が群れをなすのは、身を守る術であって、それは生きたいからそうしてるはずです。
貝が砂に潜ったりするのは、食べられたくないからだと思います。
彼等が生きる上で、警戒しているのは「自分達の世界の中で、自分達を捕食する同じ世界の生き物の能力」に対してであって、銃やら網やら自分の能力以上の力で、生き物同士の距離感を壊してしまう様な物には警戒していないと思います。
それはもう、痛みや苦しみ以前にやってはいけない事だと思うんです。
そして、「自分の能力で得られる食料」以外を彼等が得ようとしないのなら、自然の摂理を放棄した人間は、ほんの少し残しておいて大地に返せば芽をだす植物を必要なだけ食べるべきなのではないでしょうか。
肉食は今日だけの為に命を奪うけど、菜食は明日に繋ぐ事が出来るものだと私は考えてます。
植物は、殺したって構わないと言ってるのではありません。
かつて、地球にオゾン層を作ったほど植物の生命力は凄まじいし、地球から直に栄養を得ている訳ですから、自然の中で生きる能力の低い人間としてはそこに頼るしかないかなと思うんです。
但し、限り無く遠慮して、謙虚にですよ。
また、説教ぽくなってしまいましたけど、本来はどうあるべきかは、当然、私なんかには分かりません。
人間が、「何でも食べれる胃袋」を持っているのは事実ですから、みけさんの言うように「自分で殺せるか」という基準が正しいとも思えるんです。あまり、いきすぎると塩も食べれないという事にもなりますし。
自分自身「完全菜食」なわけでもないですから。（鰹だしは強敵ですよね）いつも、長い上に偉そうで申し訳ないです。（痛覚に関しての事も横やりでした。すいません）
むうさんへ
うり坊だからではなく、気分でだと思います。
普通、猪は罠にかかったり、身動き出来なくなった子供は捨てていってしまうらしいので、少し同情でもしたんじゃないかと。
だって、その一月後、罠にかかってたうり坊をもう一匹連れてきたけど弱ってて死んじゃったんですね。
意外と、墓でも作るかなと思ったんですが、あっさり捌いて食べてましたから。
雛子さん、私のHPはエディターで作っているテキストだけのページなので、プラグイン等は一切必要無いです。
使っているブラウザのバージョンを最新にしてみるとか、設定の言語が日本語になっているか確認するとか
Netscapeを使っているならExplorerに変えてみるとかいろいろ方法はあるかと思います。
MACは機能拡張やフォントをインストールし過ぎると不安定になりやすいです。WINと違って割と無茶がきくので、変な所を触っても気付かなかったりすることもあります。一度Disk First Aidなどの修復ユーティリティをかけてみたほうがいいかも知れません。もしも、文字が化けてフリーズしたりすることがあるならすぐにかけてください。一応、下のURLが私のHPトップからとんだ次のページの物です。
http://www.infoeddy.ne.jp/~otu3/menu.html
むう - 00/11/08 21:27:07
コメント:
魚は痛点ないとかいわれてるけど、水から出せば明らかに苦しがってますよね。人間
には聞こえないけど、叫び声あげてるんじゃないかな。私は魚殺せないけど、食欲を
コントロールできないからたまに食べてしまう。魚が可哀想というより、自分が罪悪
感感じたくないから、やめようと思ってやめられるなら私はやめたいです。
というか、医学とか神経学とかってアテになるの？前は脳死の人は痛み感じないとか
言って麻酔無して切ってたのに、今は痛み感じることがわかって、麻酔してるくらい
だし。そんなものが、どんな分析しても永遠に貝の痛みなんて解明できないんじゃな
いのー？少なくとも動物実験なんて古めかしいことをしてる時代には無理じゃない？
私もＯＴＵさんのお父さんのような人は矛盾がないし、肉食べる権利あると思いま
す。でもうり坊だけ守るのは何故だか聞きたい気が…。守るべき子供だからかなー。
雛子 - 00/11/08 09:58:11
コメント:
ＯＴＵさんへ
またもや文字化けしてたみたいですみません。
下の下で太文字は私（雛子）の投稿です。
ＨＰも見ようとしたのですが、最初に「命を表す姿はひとつじゃない」というのが
２秒出て、その後すぐＮｏｔＦｏｕｎｄになっちゃうんですけど・・・・。
私はＰＣは初心者でよくわかりませんが、日本ベジタリアン協会も文字化けしちゃっ
て読めません、会社では見れたのですが、家では何度チャレンジしてもダメでした。
Ｍａｃだから？それとも必要なソフトでもあるのでしょうか？？？
みけ - 00/11/08 07:31:13
ホームページアドレス:http://www.eva.hi-ho.ne.jp/mikeneko/
コメント:
わたしは魚も貝も虫も(ひょっとしたら植物も)痛みを感じると思っています。
痛みを感じないと決めつけてしまうのは危険な考えのような気がするからです。
だからといって何も食べないわけにはいきませんから、食べるか食べないは
自分の手で殺せるかどうかというのを判断基準にしています。
植物や魚や貝は自分で殺せると思うので食べます。
(あくまでも現段階では、です。そのうち魚も食べなくなる日がくるかもしれません)
そういうあたりからも、ＯＴＵさんのお父様の言うことは理にかなっていると、
わたしは思います。
(ＨＰ拝見しました、指が飛んじゃっても平然としてるお父様、素敵です(笑))
わたしも、自分で殺して自分で捌いて食べるという人を否定することはできません。
それよりも、スーパーで手軽に買えるパック詰の肉、
その裏にはどんな苦しみが隠されているかも知らずに、
知ろうともせずに(知らされそうになったら耳をふさいで)、
平気で毎日のように肉を食べてる人たちのほうが、よっぽど変だと思います。
それに、射殺されるまでは自然の中で自由に生きていた動物より、
畜産動物のほうが、ずっとずっとずーっと不幸だし残酷だと思います。
ＯＴＵさんへ
前回の私の投稿の上（次）に文字化けしている文がありましたが、私の文の途中から
入力出来ていなくて、続きを入れ直したら文字化けしちゃったのです。
ですから私の文の続きなんですよ。
ヒヨコとひまわりの種の話を書いて下さいましたが、それはあきらかに違いがあま
す。また、ＦＡＱも読みました。
私は牛、豚はもちろんヒヨコやネズミ、魚や虫、植物、全てが尊い命であると思いま
す。しかし、今の私は動物以外のもの、魚貝類や野菜は食べています。魚や野菜の痛
みや辛さがわからないから、食べたくないと思わないのだと思います。
まあ、植物は何かに反応したりするらしいけど、痛みを感じる神経では無さそうなの
で私の中では食べてもＯＫとしています。ですが、魚や貝はどうなんだろう？
逃げたり動いたりの反応はあるけど果たして痛みや苦しさは感じるのだろうか？
色々な見解があるみたいですが、本当のところはどうなのか？
医学や生物学などで神経の勉強をした人に聞いてみたいのです。
もし、人間や他の動物たちと同じように感じるのならば牛などは食べないで魚は
食べるのは矛盾していると思いますので・・・。無理にでも止めなくては・・＄落q - 00/11/08 00:01:10
コメント:
L?
雛子 - 00/11/08 00:00:33
コメント:
L¢?a?
ＯＴＵ - 00/11/07 22:51:54
コメント:
ひろさんへ
ひろさんは「食物連鎖の中で肉食は自然な事」と言われました。
確かに、その通りです。
しかし、人間が「食物連鎖の中」にいるというのは間違いです。
人間は、捕食されるという食物連鎖上での絶対条件を拒絶し、その輪から外れたからです。
そして、その人間が飼育する以上、自然と同じ状態で生きる事は不可能ですし、
飼育されている動物は逃げる事も、他の動物に食べられる事も人間は許さないでしょう。
それではまるで、
「男女雇用機会均等法を作りました。これで、男女同じように仕事が選べますよ。」
「え！？ 妊娠した時の女性の所在？」
「会社に来られたら邪魔だから辞めてもらうに決まってるでしょ。」
「え！？ 子供が産まれた後は？」
「子育ての都合を会社に持ってこないで欲しいって女性社員も言ってますよ。」
という、穴だらけの男女平等と変わりません。最初から生かそうとする気なんか
ないんですから。
自分だけは、安全圏にいるのに「食物連鎖」「弱肉強食」を盾に自然の法則だからと
言うのは筋が通らないです。
私の父が猟に行く事は前にも書きましたが、その父が
「自分で殺せない奴が、肉を喰うのはおかしい」
と言った事があります。実際、猟で捕ってきた動物は父しか食べません。
「肉食反対なら、猟に行くのに反対しないのか？」と思うでしょう。
でも、その事に関しては、私としても何とも複雑な心境なんです。
今まで、歯磨きしている所を見た事ないし、風呂に入ってもせっけん類は使わないし、道ばたとか庭先で、犬と一緒に暗くなるまで寝てたりするし、罠にかかったうり坊を
猟期が終わるまで保護したりするし……。
本人自身が、人間だからどうした動物だからどうしたという区別をしてない所があるん
ですよね。
だから、上の言葉に妙に納得して反対しきれないんです。
人間は、肉食向きなのか、菜食向きなのかという疑問も持たれていると思います。
答えは「菜食向き」です。
いくつか理由をあげるなら、
・人間の消化酵素は菜食向きである。
・癌を予防する食品には動物性の物は一切含まれない。
・人間の免疫力を高める腸内細菌は、植物性食品だけを餌にする。
等があります。
特に日本人は、ここ１００年の間に一気に肉食が増えた事でかなり体に負担がかかって
いるそうです。
いろいろ書きましたが、肉食に対する考え方はＡＲ-ＦＡＱや過去のゲストブックなど
でいろいろ書かれているので、それらを参考にして、ひろさんが、御自分で答えを
探して下さい。
説教じみた文になってしまいましたね。偉そうですいません。
動物実験については、コストダウンもあるでしょうけど、教える人がいないってのも
あるんでしょうね。
医者の世界も縦社会ですから、上から言われたらそれまでなんでしょう。
副作用が出る前に新薬の認可をおろすなんて事もあるみたいですし。
ひろ - 00/11/07 06:41:54
コメント:
OTUさんへ
どうもありがとうございました。 うさぎや犬を使った動物実験に限らず全ての事について知りたいので、とても参考になりました。
家畜に対する数々の虐待についてもすごく心が苦しいです。しかし食肉に関してはどのように考えたらいいのか、まだ迷っています。自分自身はもちろん肉食は止めたのですが、食物連鎖の中において「肉を食べる」という行為は極めて自然な事な訳ですよね？（この際食す為に育成するというという不自然さは度外視するとして） 私の本心は、肉を食すという行為よりもその前の段階、家畜の育成方法に関して強い抵抗を覚えます。OTUさんがおっしゃったように盲目の牛や豚が生まれてしまうような環境下において飼育していること（実験でなかったとして）、フォアグラや子牛の肉を生産する為に行う蛮行など、挙げればきりがありません。
今現在の私の考えとしては、肉を食べない選択があるように肉を食べる自由もあるのかしらっと思ってます。ただ人間は、そのお肉を生産する前のまだ生命体である動物に対し「肉」という「物」として扱うのではなく尊厳を守りながら自然の姿で育成していくようになる事を強く希望しています。（その意味で私は「動物の権利」よりも「動物の福祉」の考え方の方が近い人間なのかもしれません。） そのためには私自身の生活の中で今まで常識であった「いい物（？）を少しでも安く」という態度も改めないといけないのであろうと感じています。
動物実験においても代替法がなかなか導入されないのも、企業のコストダウンの為なのですよね？利益追求の為に生命を軽んじている企業の実体を知れば、ほとんどの人が嫌悪感を抱くはずです。機会がある毎に動物実験について友人などに話しているのですが、ほとんどの人の反応はかつての私と全く同じもの「動物実験してないものは危なくないの？」というものです。「ハイリスクな物質を使おうとするから動物実験が要求される訳で、その方が危険なのよ」というと皆「そうなんだ」っと納得します。そして１００％の友達が実験している企業の商品のボイコットには協力してくれます。事実を知れば、きっと普通の感情を持った人ならば抵抗を感じるはずなのです。
一茶 - 00/11/06 23:44:15
コメント:
この物語はフィクションです。しかし、「あり得ないとも言いきれないなー」
時は２９９Ｘ年、人類は高度なテクノロジーによる大銀河時代を経てついに銀河の果てまで
を居住圏にするまでの進歩を遂げました。そこで人類は史上初めて地球外知的生命体との遭
遇を経験することになるのです。その惑星の住人は地球の牛に酷似した頭を持ちながらも２
足歩行をするというギリシャ神話に登場するミノタウルスのような姿でした。しかも、あろ
うことかその生物は、「人類に酷似した頭部を持つ４本足の生物」を、家畜として飼育し食
料として来る日も来る日もその命を奪っていたのです。それを見た人類は激しい生理的嫌悪
感を覚え、ミノタウルス星人に即刻、「人類に酷似した生物」の生殺与奪を中止するように
要請しました。
しかし彼らは自らの置かれた立場をまるで理解せず、肉食の肯定派と否定派との殺伐とした
討論を繰り返すばかりで、まるで人類をあざ笑うかのように「人類に酷似した生物」を捕食
し続けたのです。ついに人類側の代表はピークに達した嫌悪感により、耐え難い地獄絵図を
この世から抹殺するために、惑星ひとつを一撃で消滅させる最終兵器を発射する命令を下す
に至ったのでした。
（ＰＳ）ありがちですが、物語を逆さまにすると・・・ちょっとこわい。
ＯＴＵ - 00/11/06 22:41:38
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コメント:
雛子さんへ
全然ズルクないです。それが普通です。
私の場合は、トラックに乗せられた豚を子供の頃に見た記憶があったんですが
いまいち、ハッキリ覚えてないことと、現状の「認識」が中途半端な感があったので、
あえて、見たんです。昼食時に見たのは、単に私の性格が悪いからです。
雛子さんは、牛の声を「助けて」と言った様に感じたと書かれました。
肉食をやめ「肉を食べる事が平気な、麻痺した感覚」を恐いと書かれました。
「人間が一人で出来る事には限りがある」事も理解されています。
その事は、私が先に書いた「何もしないのに」という事とは対極の在り方です。
なぜなら、感じる事、行う事、認識する事をされているからです。
「自分と違う姿で生命を表わす者」に、優しさを持てる雛子さんは、確かな意味で
「生きている」人だと私は思います。
G??Gphさん（？）へ
ある学校では、文化祭で見せ物にして殺してしまったヒヨコを、猛禽類の餌にするそうです。
ある学校では、皆で世話をした向日葵が咲き終わった後に出来た種を、ハムスターの餌にするそうです。
あなたが、今感じた事。それは答えになりませんか？
ひろさんへ
動物実験に対して憤慨されておられるなら、肉食をやめたのは本当に正しい選択です。
本屋に行くと『畜産獣医療マニュアル 〜編』という本があります。
私が見たのは、牛編と豚編でしたが、その中に「ビタミンA欠乏による盲目」という
説明付きの写真がありました。
つまり、殺すに至るまでの管理方法を説明する為に、人為的に栄養を欠乏させて盲目に
してるわけです。
百歩譲ってこの写真が、故意に作り出した症状でないとしても、盲目にしてしまうような
牧場があるという証拠になるだけで、全く救いがありません。
無論、これも「どうやればダメになる」という無意味な動物実験です。
ひろさんは、化粧品について書かれていたので、うさぎ・犬・猫・ねずみ等を使った
動物実験について知りたかったと思うんですが、こういう例もあるという事で参考まで
に書いてみました。
まったく、某製薬会社の女社長も白雪姫のコスプレしてパーティなんか開いている暇
あったら、動物実験について、ほんの少しでも考えてほしいもんです。
下のお二人の書き込みを見て思いました。
ベジタリアンは食文化についてよく批判されますが、お二人の様に、原材料から調理して、
どうすれば美味しくなるか考えて、料理をする事。これこそ正しい食文化だ。
と強く言ってみたくなりました。コンビニ弁当やファーストフードは、絶対に文化なんかじゃありません。
あんなのばっかり食べてる最近のお子様は、ウインナーやハンバーグが肉だという事を知らないそうです。
ロザリオ - 00/11/06 17:34:42
コメント:
きょんさん。そういえば、スニーカーで人工皮革と言って全くの科学的なものがあります。しかし、合成皮革の場合、私の見た限りですが、材料にビニールだかウレタンだかが書いてあって、その横に革か皮かが書いてあって、ミックスしたものだということがわかりました。靴屋にはそのミックス版の合成皮革しか見受けられないのです。
人工皮革というタイトルなら間違いなく動物ではないのですが、それで作られたビジネス向きのシューズが見つかりません。どんなものでしょうね。
今日は高野豆腐のそぼろ丼を作りました。おいしいですよ。
ショウガの微塵切り、椎茸の微塵切り、高野豆腐の微塵切り、大根の葉の微塵切り（野菜屑なら何でも良いと思う。）をゴマ油で炒めて、塩と砂糖と醤油と一味で味付けします。昆布だしがあったのでそれも少しかけました。これをご飯の上に。テレビで見たのですが。
めちゃうまです。一度お試しあれです。
きょん - 00/11/06 15:41:59
コメント:
ロザリオさん。
ん？
合皮は合成皮革の略ですから、動物の皮革を使用したものではありませんよ。
合皮を「皮との合わせもの」と勘違いされたのでしょうか？
そいでもって、現行はほとんどがウレタンでしょう。ウレタンでも成型方法次第で、
ああやってケバ立てたりある程度の通気性も維持できているそうです。（繊維状に
して不繊布みたくしてるのかな？）
ベジについては、グリーンジャイアント製品が早く輸入されないかな？って思い
つづけてます。先日、缶詰の大豆肉でハンバーグ作ったんですが、作った当日は
まずまずだったのですが、翌日に保管しておいたらば水分がでて「ふしゅふしゅ」
になってしまいちょっとブーでした。
ハワイで常食していたベジバーガー（グリーンジャイアント）が懐かしいです。あれは
冷凍食品でしたので、こういった「ふしゅふしゅ」はありえなかったから・・。
また、これからは鍋の季節でしょうが、今でも「きのこ」を入れた鍋は良い風味が出て
おいしいですね。
ロザリオ - 00/11/06 13:29:06
コメント:
色んなお客様がいらっしゃって嬉しいですね。私も仲間に入れてくださいね。今更ですが。よろしくお願いします。
それはそうと、痛みを感じてる動物の件ですが、これは各自の判断になるのではないでしょうか。翻訳にもありましたが、えっとなんだっけ。もう一回読まなきゃ・・・
そうだ。ここのＦＡＱにあると思いますよ。良い答えが。じっくり読まれるとためになるので読んでください。私は忍者にコピーして保存してあります。答えられるまで何回も読まなきゃいけないんだけど。
単純に考えるなら哺乳類は絶対、痛みを感じてますよね。中枢神経とか申しましたかしら。
魚も痛いでしょう。あと、虫だと、うーん。痛いでしょうねぇ。でも、もう、殺生を避けれるレベルってものが人間あると思うので、避けれないレベルのことは諦めるより他にないと個人的に思います。
ロザリオ - 00/11/06 13:22:24
コメント:
きょんさん。情報をありがとうございます。そうですね。良い敷物が売ってますね。
夏には購入してみようかしら。
それにしても、きょんさん。合皮はどうも、少し皮を使ってますよね。
私が見た感じ、完全にビニールで作られた靴が見受けられません。合否だとビニールと皮の合成ですね。皮が必ずついてくる。もちろん完全皮の靴よりはましだと思うのですが。
もし、かけらの皮も合成されていない靴を見かけたら教えて下さいませんか。
外国のＨＰで偶然見たことはあるのですが、イタリアからの輸入になるようで、ちょっと諦めました。サイズが多少ずれる可能性があるので・・・
又、おもしろいベジ情報があれば教えて下さい。
きょん - 00/11/06 11:12:17
コメント:
ロザリオさん。
紳士用の靴ですが、「全天候型」ってなやつが合皮であるかと思いますよ。
確かに靴は機能性では皮の方が良くて（蒸れにくい）、特に紳士向けは女性向けに比べ
開放されている部分が少ないので「足臭」が気になりますが、活性炭入りの引き物でも
すれば、そんなに苦にならないように思います。
あとは紳士用は種類が豊富とは言い難いかと思うので、御主人がデザイン面で納得するか
という問題もあるかもしれません。
ひろ - 00/11/06 06:37:58
コメント:
初めまして。HPは以前より拝見しておりましたが、初めて書き込みさせていただきます。
最近「動物の権利」という考え方を知り、色々調べていく上で、悲惨な現実を知り、自分が人間である事に深く傷つきました。とても悲しい事ではあったのですが、すごく知りたい、知らなければならないっと思いました。
個人的には肉食の罪よりも、動物実験の方により強い憤りを感じています。（もちろん今ではお肉を食べるのを止めましたけれども...）今まで動物実験によって傷ついた動物を目の当たりにすることもなかったですし、無知な私は、動物実験をしていない化粧品は危険なんじゃないかとさえ思ってました。しかし本当に多くの身近な物の元に沢山の動物の命が犠牲になっていて、しかもその実験が無意味に行われているものさえあるなんて..絶句しました。 事実を知り、伝えていかなければと強く思いました。
nyateteさんのこのサイトに出会い「動物の権利FAQ」を拝読させていただきました。
このようなすばらしい翻訳を地道にされていますご苦労を考えると、頭が下がる思いです。
ここで語るには、まだまだ勉強不足の私ですが、自分が感じてしまったこの感情に対して自分自身に誠実に答えてやるために色々一生懸命読ませて頂きました。ゲストブックの皆様の意見も賛成できるもの、できかねるもの、共に考えさせられました。
これからも皆さんに教えて頂きながら、事実を知っていきたいと思います。
まだまだひよっこの私ですが、お仲間に入れていただきたく書き込みさせて頂きました。
・・・。
肉食べないどころか、人間として生きていくのが辛くなりそう・・・。
皆さんへ質問
わかる人がいたら教えてほしいのですが、痛みなどを感じる神経を持っている生き
物って何処までですか？かえる・蛇は感じそうですけど魚は？貝は＄落q - 00/11/05 20:34:28
コメント:
G??Gph
雛子 - 00/11/05 20:32:06
コメント:
ロザリオさんへ
革靴の件コメント有り難うございました。
とりあえず私は今持っている靴は履くとして、新しい靴を買うときに探しながら考え
る事にします。
ｎｙａｔｅｔｅさんへ
私も「動物の権利」を読んでみたく、図書館を検索してみました。
国立図書館にはありましたが貸し出し出来ないため、大学の図書館で探してみたとこ
ろ結構ありました、しかし、私は大学生でも卒業生でもない為、やはり貸し出し出来
ません。ですが、身内に大学生がいるため、借りてきてもらう事にしましたのでやっ
と読めます。
こういった考えって周りの人に煙たがられるし、反論がすごいので
答えられるように勉強しようと思います。
ＯＴＵさんへ
食肉フェアーですが試食とかもあるそうです、恐ろしい。
学校給食は私も苦労しました。大人になってからは好き嫌いなく何でも食べていまし
たが子供の頃は肉がダメな時期がありましたが、残すと掃除の時間になるまでひとり
で後ろの席で給食とにらめっこでした。なんかおかしいですよね、学校って。子供な
りにそう思っても頭の中が出来上がってないから反論の出来ない。
見ないのはズルイかもしれないけど、虐殺場のＨＰは見れないな
ロザリオ - 00/11/05 12:40:58
コメント:
ジンギスカンを食べる。かわいい羊を見たあと。これって、必ず学生時代に旅行でやらされませんか。あれも教育なのだから怖い。子供の心に良い影響があることではないと思います。ｎｙａｔｅｔｅさんが男の方だと知るチャンスが一度あったと思うのにすぐ忘れてなぜか女性だと思ってました。なんでだろう。？？？？それもボーイッシュなタイプの女性。？？？
私、ここに初めて来た時、初めましてって言わなかったかな。もしそうなら、挨拶もなくてすみません。別のＨＰで、それで嫌われたことあって。というか、癌のページなんですけど、ベジタリアンを紹介したら、めちゃ切れた方がいて。母が良くなったから紹介したんですが。喜んだ方もいたけど。それって、命がけなんですよ。ってすごく興奮なさったので、私にも欠点はあったにしても怖くなって懲りまして。安易にベジタリアンを紹介すると、よくないのかと思いました。ベジタリアンを紹介するだけで、そこまで責任とってくれるのかと脅されるのはどうかと思いました。他の治療なら紹介しても責任問題まで言われないはずなのだけど、ベジタリアンを調べてみてはと言うと、責任問題まで出される。
これって偏見なのではと・・・そんなに悪いこと教えたのだろうか。なんて考えますが。
まだまだ、悪いこと。奇妙なこと。というイメージがあるような気がします。
蛭川 千鶴子 - 00/11/05 02:20:52
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コメント:
こんにちは！
動物の権利を考えはじめたのが何時頃か分かりませんが、菜食になってから14年ほどになります。 人間が生きる上で、生き物達の不必要な犠牲のあまりの多さにショックぜ?韻討い泙后?，泙困話里辰討發蕕Α弔修Δ?發辰董∈Ｇ?蕕瓩討拇犬魍?鼎靴泙靴拭?〇??漏┐鯢舛?泙垢里如△海譴?蕕蓮?┐鯆未犬銅??了廚い鯏舛┐胴圓海Δ隼廚い泙后
ＯＴＵ - 00/11/05 00:05:30
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コメント:
「菜食に関して、周囲の理解を得るのが難しい」という書き込みが最近多いようなので
私も、皆さんの書き込みを参考に少し書いてみたいと思います。
もえっちさん
＞肉を食べる多くの人たちは家畜を殺せるのでしょうか？
きょんさん
＞男性の場合、過半数は殺せちゃうような感覚（経験上の憶測というか）〜
お二人の書き込みを読んで、真っ先に考えたのが猟をする人の事でした。
実は、私の父は猟をします。家には、イングリッシュポインターとブリタニースパニエル
がいます。
実際、猟をする人は動物をバラすのには何の抵抗もない様ですし、
（一般に人間が食べるとされている動物に限る）
私の知る限りでは、猟をする女性というのは聞いた事がありません。
「身内にいるんだよなぁ」と少し落ち込んでしまいました。
嫌肉マンさんの時の一茶さん
＞よく大人が子供にさとすように言うことですが「せっかく、人間に食べられるために
命を捧げてくれたんだから、残さずに食べなさい。」なんてありがちですよね。
嫌肉マンさん改めの一茶さん
＞「殺された動物に感謝して食べる」って変な表現ですよね。
私は、インターネットで初めてこの表現に出会いました。
動物の権利関連の多くのHPではこの「動物に感謝して食べればいい」という言葉が「肉
食賛成」の方から出てきて「菜食」の方から「それは、おかしい」という反論がありま
すよね。
多くの人が「給食」を食べるようになってから聞かされる言葉だと思うんですけど、学
校とかで聞かされる表現って「農家（酪農家）の人が、一生懸命作ったんだから残して
はいけない」じゃなかったですか？
私は、そう聞いた記憶しかないんですけど。
それで、少し話は飛ぶんですけどAR-FAQの＃35『動物なんてただの機械に過ぎません。
どうして気にするのですか？』というのがありますよね。
これを読んだ時「はぁ？」と思ったんです。「一般的な質問で、こんな事いう人そうは
いないんじゃ」と思ったんですけど……いますね。
割と耳にする機会あると思うんですが、TVとかで「こうやって、一生懸命お世話をする
人がいるから、牛達は元気一杯牛乳を出すことができるんですね」って感じの表現。
「人間が世話をするから、牛乳を出せる。」この思考は
まるで「人間が管理しないと、ロボットは使えない」って言っているみたいに感じませ
んか？
だいたい「乳牛」「肉牛」って生き物につけていい呼び方じゃないですよね。
「奴隷」と同じ「商品名」なんだから。
生き物はは売るもんじゃありません。生かすもんです。
nyateteさん
＞学校の給食も問題ですね。食べるものの選択の余地を認めずに、「何でも残さず食べ
ましょう」と強要するのは、一種の思想教育と言えるかもしれません。
「思想教育」本当にそうだと思います。
日本の学校は、戦後の建て直しを第一に考えていた時と、まるで基本方針が変わってな
いですよね。
「社会における最大公約数の人間の育成」いつまでやるんでしょうね。
結局、「何を選んでもいい世の中」と言う割には「それを選ぶんだったら覚悟してね」
と圧力をかけられるんだから、たまったもんじゃないです。
雛子さん
＞しかし、会社の女の子達はそれはそれ、と思うらしく、その後も平気で食べていま
す。しかも、そこの虐殺場では、時々食肉フェアーをやるそうで、多くの人が平気で
買ったり、食べたりしているるようです。
日本の教育の賜物（全然だめな賜物ですけど）ですね。
私も「これが、畜産の現状なんだよ」って話してみても「そんなの、自分から見るのは
趣味悪い」で片付けられることが多いです。
まあ、みんなが、昼食とってる時に屠殺場の写真が掲載されているHP見てるんだから仕
方ないですけどね。
でも、最近の人は「夢に向かって…云々」「前向きな生き方を…云々」とよく口にする
けれど、その前に、「与えられた、当り前の生活」がどんな物かくらいは知ってた方が
いいとおもいますけど。
「何もしないのに、奪われる」のは不自然な事だけど「何もしないのに、与えられる」
のはもっと不自然な事じゃないでしょうか。
ロザリオさん
＞実は本来、ちょー辛口人間。
大丈夫です。私も周りから「毒舌マシーン」て呼ばれてますから。
途中「バラす」と表現しました。不快に思われた方おられましたらすいません。
しかし、「解体」と言うより、やっぱり「バラす」という感じなのでそうしました。
猟については、機会があったら書き込みしたいと思ってます。
知らない間に、長文になってしまいました。申し訳ないです。
nyatete - 00/11/04 13:28:41
コメント:
＞雛子様
はじめまして。
私も小さいころから、肉を食べるのに疑問を感じていたんですが、結局まわりに
流されて割と普通に肉を食べるようになっていました。８年ほど前に、
ピーター・シンガーの『動物の解放』（この本のことにはあちこちでふれて、
いますが残念ながら翻訳は絶版状態です）を読んで肉を食べるのをやめようと
思ったわけです。世の中に、この問題をこんなにきっちり考えている人々がいる
事を知って感動しました。
肉を食べるのに疑問を感じることや、肉を食べないことは、極めて自然なことだと
思います。でも、そういう人は残念ながら今の日本の状況では孤立してしまいがち
です。このＨＰが少しでもそうした人の心の拠り所になれたら、そうした人どおし
をつなぐお役に立てたなら、私としてはそれに勝る喜びはありません（ちょっと文
章が固いですが）
しかし、虐殺場で食肉フェアーというのも、すごいですね。ああいう場所はなるべ
く目立たない様に隠されているものかと思っていましたが。よく、観光牧場なんか
で「可愛い羊さんね」とか言いながら平気でジンギスカンとか食べたりする人もい
るけど、ああいうのも不思議です。
＞ＯＴＵ様
はじめまして。
手前みそかもしれませんが、私もこのゲストブックはとても有意義なものになっていると
思います。それもこれも投稿を下さる皆様のおかげです。感謝しております。
長文が多くて読むのがたいへんという意見もありますが、（こんなに長文が多い掲示板は、
初めてみたと友達に驚かれたりしてます）まあそれもこうしたテーマがそれだけ重要なも
のであるし、皆さんが色々な思いを持たれているという事の反映だろうと手前勝手に考え
ております。今後ともよろしくお願いいたします。
＞一茶様
最初、みけさんの掲示板でこちらのゲストブックに書いたと言っておられたので、
はて、どの方やろかと思っていたんですが、そういうことだったのですね。怒られて
るわけではないみたいなので、安心しました（小心者？）独特のユーモアをお持ちの
方だったんですね。三行半（みくだりはんとも読めます＞皆様へ）と言い・・
たいてい読むだけですが、みけさんの掲示板には、私も良くくつろぎに（？）行ってます。
お察しのとおり、私は男です。まあ、それくらい、自然に分かるかとは思っているんです
が、最初みた時は女性だと思ったという話もきいたこともあります。どうしてでしょう。
「殺された動物に感謝して食べる」っていうのは、たしかに変だと思います。
ちょっとうろおぼえですが、この前、殺人事件の裁判で加害者の少年が、「死んだXX君
の分までがんばって生きていきたいと思います」とか発言して、被害者の親が怒ったと
かいう話がありました。そりゃ、怒りますわな。「自分で殺しといて何ゆうてけつかん
ねん！」ちゅうもんです。そんな話を思い出しました。
ロザリオ - 00/11/03 20:29:47
コメント:
嫌肉マンさんが負けるな一茶になった。良い方なんですね。
↓の方。も良い方で。私は合成の靴を履かせてます。会社用の主人の靴。完璧な皮以外の靴がなくて。他は徹底して皮を使いません。
ほんとベジタリアンにはきつい世界です。とほほ。
雛子 - 00/11/03 17:20:24
コメント:
こんにちは！！最近このページを知りました。
なぜ、ここにたどり着いたかと言うと、私は東京の品川に通勤しているのですが
港南口には虐殺場があるのです。幸い、最近までドナドナには会わなかったのですが
郵便局に行くためちょっと駅と逆側に行ったら会ってしまいました。
思わず目をそらしましたが「モー」と鳴いていました。どうも「助けて」と言われた
ように感じたのに、助ける事が出来なかった罪の意識で思い気持ちになってしまい、
考え込んでいろいろネットで検索し、たどり着いたのです。
小学生の頃は田舎に住んでいたため写生会などで牧場に行くことがあり牛を触ったり
して、親しさを感じ、それから肉を食べる時に牛のお尻にかぶりついている様で
食べられなくなった事もありましたが、人間社会で生きているうちにすっかり
そんな気持ちはなくなり、普通に食べてきました。焼き肉大好きだったくらいです。
頭では可哀相だけど仕方のない事だと思い、肉はスーパーでパックで見るから
リアリティが無いので心で忘れて生きてきてしまいました。
しかし、ドナドナに会って、思い出してしまいました。
気持ち悪くてもう食べられません。焼き肉屋の前を通ると「いい匂い」ではなく
すごい不快な匂いに感じるようになりました。
しかし、会社の女の子達はそれはそれ、と思うらしく、その後も平気で食べていま
す。しかも、そこの虐殺場では、時々食肉フェアーをやるそうで、多くの人が平気で
買ったり、食べたりしているるようです。
怖いですね、麻痺してしまうのって・・・。
でも、是非、みんなに私の様に思い出してほしいです。
自分ひとりが止めたってしょうがないと思わないでほしいです。
きっと、人間ひとりが一生のうちに食べる量ってかなりの量でしょ、何匹も助かるし
まわりにそういう人がいると、影響されて考えて、仲間が増えるかもしれない、
まず、思ったらひとりでも止める、この、積み重ねかな？
都内の人は品川に輸送時の牛や豚を見にくると何か感じるかもしれません
宜しかったら来て見て下さい。
でも、食べない様にすると何かと大変で、肉だけなら食べたくないんですけど
ブイオン使った野菜スープ・ゼリーなど、直接、肉は入ってないものも食べないと
なると、かなり不自由ですね。
皮靴とか、皆さんどうされているのでしょうか？
なんか思った事、ずらずら書いただけですみません
「嫌肉マン」改め「一茶」 - 00/11/02 11:54:40
コメント:
nyateteさま、よくも肉をまずくしていただいて、ありがとうございました。
ところで、よく言われる「殺された動物に感謝して食べる」って変な表現ですね。
動物たちは好意や親切で肉体を提供している訳じゃないですよねー。
三行半ですが、悪意はありません。
ロザリオ - 00/11/01 14:38:00
コメント:
時々私を誉めてくれる方もいらっしゃるのですが・・・実は本来、ちょー辛口人間。
だから猫かぶってるんですぅ・・・・本性知られるのが怖い。
どういうわけかベジタリアンとか動物関係だと無難になるんだけど、人間を対象にすると、
きついとこもあるんですぅ。よろしくお願いしますぅ。
ＯＴＵ - 00/10/31 22:36:12
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電子メールアドレス:otu3@mb.infoeddy.ne.jp
コメント:
ｎｙａｔｅｔｅさん。
そして、多くの皆さん。
はじめまして、ＯＴＵと申します。
犬・猫の殺処分の実態を知りたくて、調べている内にここを知りました。
企業や施設、団体などのホームページと違い、
いろんな人の、いろんな「生きた言葉」が聞けるのでとても参考になります。
植物について、ひできさん・みゅうさんの意見があり
そこから派生してのショウさんの意見。
医療関係者の、へそ曲がり獣医さん、おかばんごさんの意見。
中立者として、あんどうさんの意見。
「誰でも受け入れる」というｎｙａｔｅｔｅさんの方針から
「動物の権利」について批判的な人、異論を唱える人などの意見もここでは聞けるので
（ｎｙａｔｅｔｅさんは至極疲れるでしょうが…）
すごく価値のあるゲストブックになっていると思います。
同意ばかりでは自分の愚かさに気付かない事もありますし、
こういった人達がいたからこそ、あんやさん・あんやのともだちさんの貴重な意見を
聞く事が出来たと思います。
ただ、途中退場された方のほとんどが「いまいち煮え切らない」感があることと
だんだんと言葉の語尾が、嫌みっぽくなっている人がいらっしゃるのが残念です。
「人間は恐ろしい」「倒す相手は人間」という現代社会の人間の視野の狭さを見るようで……少し、息苦しい気分になってしまいます。
本当は、「自然を畏怖」し、「生命を繋ぎあう」のが普通だと思うんですが。
彼等はずっと昔からやってるのに、人間には遥か遠くに感じる事なんでしょうか。
それとも、必要無いんでしょうか。「生命」として在らず「人間」として在るのなら…
少し、独り言になってしまいました。すいません。
これからも、皆さんの貴重な意見に期待しております。
そして、これを機会にまたちょくちょく書き込みさせて頂きますので
よろしくお願いします。
追記
個人的には、ロザリオさんはいつも「丁寧」で「温和」で「雰囲気よくなる」
意見をされるので、見習いたいなぁと思ってます。
きょん - 00/10/31 10:21:58
コメント:
あっ文字化けが．．．今頃気付きました、申し訳ないです。（下方のきょんのメモ）
（誤）
＞他にも、欧米のARのaction用テキスト，澆燭い覆發痢砲埜?燭鵑任垢??以?欷遒箘Ω
＞遒興味を持ち始めた人に菜食を無理強いするのは良くないってな注意書きがありました。
（正）
他にも、欧米のARのaction用テキストみたいなものの中で、動物愛護に興味を持ち始め
たばかりの人に菜食を無理強いするのは良くないってな注意書きがありました。
nyatete - 00/10/31 07:57:52
コメント:
私もとても嬉しかったんですが、「どうしてくれるんですか」と言うのは本当に
怒られているんでしょうか。そういうわけでもないんでしょうか。 うーむ。
ロザリオ - 00/10/30 07:04:42
コメント:
わーい。下の方。ばんざーい。嬉しいカキコですねー。皆さんの努力が報われる。たとえ、一人でもこうして確実にわかってくれる人が。下の方。理解を示してくれた人として感謝します。私が言うのは変ですが。
ベジタリアン給食があるなんて進んだ国もあるんですね。情報ありがとうございます。
嫌肉マン - 00/10/29 19:53:33
コメント:
私は８月ごろにこのホームページを初めて読んで、それ以来今までおいしく食肉生活を送ってきたのに、気持ち悪くて肉が食べられなくなってしまったという、このＨＰの活動方針にそった被害を受けてしまった、被害者です。どうしてくれるんですか。
今ではどんな肉を食べてもおいしく食べられず。この２カ月ちょっとで、ゆうに豚の１頭は食することができなかったのです。私に食べられずに済んだ豚さんは今ごろどうしているでしょう？他の人に食べられてしまった？当然ですね。
でも、私のように肉が食べられなくなった人が増えれば、確実に人間の胃袋に入るために一生を終えてしまう家畜が減っていくことでしょう。
よく大人が子供にさとすように言うことですが。「せっかく、人間に食べられるために命を捧げてくれたんだから、残さずに食べなさい。」なんてありがちですね、しかし、私が牛や豚の立場に身を置けば、「頼むから残してくれ」と思うことでしょう。
飲食店だって、食べ残しがあまりに多ければ考えます。「もう、この豚は人気がないから出すのをやめよう。」って
なぎさ - 00/10/28 14:03:55
ホームページアドレス:http://www.ner.co.jp/green-web/conten/tns-j/tns9904.html
コメント:
給食といえば、スウェーデンの高校では、約１０％の生徒がベジタリアンメニューを
選んでるそうですよ。日本では夢のまた夢だけど。
きょん - 00/10/25 13:36:56
コメント:
もえっちさん。
なんかほんと共感しますね〜。
＞肉を食べる多くの人たちは家畜を殺せるのでしょうか？
男性の場合、過半数は殺せちゃうような感覚（経験上の憶測というか）を持っていますが、
牧場で子供たちと「牛さん〜」とか言いながら遊んだあとにバーベキューっていう構図
だけは勘弁してほしいっていうか、「人間ってつくづく身勝手な生き物だな」って頭痛くな
っちゃいます。
＞肉を食べない、自由をもっと認めてほしいと思います。
＞攻撃されるので、今では「嫌いだから」と答えています。
結構みんな失礼なんですよね。画一化された価値観をもっていないと未だに「村八分」の
魂に取り付かれているのが日本人には多いからでしょうかね。
以前、知り合いでも所謂「エコロジカル・平和主義」ってなタイプの人(男)がいたのですが
社内の評判は「変わった人」「おかしい奴」でした。前者は比較的穏健な人の表現、後者が
多少勝ち気な人のものでした。その方はきちんと正論を述べて実践されていたのですが、
やっぱ、他人は菜食や倹約的な生活という行為に対して「自分が責められている」と受け
取れて、結果的に「おかしい」と蔑視する事で処理しちゃたんでしょう。
他にも、欧米のARのaction用テキスト，澆燭い覆發痢砲埜?燭鵑任垢??以?欷遒箘Ω遒
興味を持ち始めた人に菜食を無理強いするのは良くないってな注意書きがありました。
それぐらい本能が理性をおかしくしちゃう（菜食が無理強いに感じるとそれ以上動物保護
に踏み込まなくなる、或いは逃げ去る）可能性を示唆しているのでしょう。逆のようなケ
ースはいいんでしょうけどね、もえっちさんなんかのように知性が感性を変えたケースは。
ここの掲示板でもそうですね。あんまし同じ土俵に立って応対すると、或いはしてなくて
もHPを眺めただけで反動物愛護的な人は捨てぜりふを吐きがちですよね。そして、そ
れでも気がおさまらず他でも「動物愛護なんてやつは〜人の話しも聞かねえアホな・」・と
やられるんで、私なんかはそういった外での偏見育成だけは避けてもらいたいなぁと願い
つつの緩衝材的な発言を意識的にすることが多いです。
上の知り合いのケースでも本人も認識していたのですが、「俺ってちょっと独善的になる
ところがあるからな」ってぼやいていたんで、正論であっても独善的と受け取られない
相手にあった対応の必要性ってなものを感じています（疲れるけど・・）。
そういう意味あいからも、実社会っていうか、顔の見える社会では嘘も方便的に「体にあ
わない」「嫌い」っていうような手っ取り早い言い訳を使いがちになっちゃいますよね。
nyatete - 00/10/25 07:54:59
コメント:
学校の給食も問題ですね。食べるものの選択の余地を認めずに、「何でも残さず
食べましょう」と強要するのは、一種の思想教育と言えるかもしれません。
アメリカの話だったと思いますが、給食がバイキング式でベジタリアン用のメニュー
も用意されている様子をテレビで見たことがあります。
まあバイキング式だと、無駄が大量に出るので、機内食の様に個人の希望で、
ベジとノン・ベジの２種類のメニューを選べるのが、理想かもしれませんが、
日本にそういう日が来ることがあるんだろうか。
ロザリオ - 00/10/23 22:13:20
コメント:
給食も肉だの卵だの。病院から老人ホームまで、ヴィーガンの食事なんて食べれないですね。老後、ホームに入るかケアハウスで給食食べたいのだけど、今、悩んでます。
若いうちは、苦労してもなんとか、ヴィーガン食を選ぶ元気もありだけど、年寄りになったら、出されるもの食べるしかないのかなー。なんて。
今からヴィーガン給食出してくれる病院だのホームだの探さなきゃ。と思います。
しかし、今のお坊様ってどうなってるのかな。お坊さんなのに肉だの魚だの食べる。教義を学んで精進してたらヴィーガン食を食べるのは当然なのに。宗教家があれだと、一般人がヴィーガンを学ぶ場所なんてないんだものね。仏教徒くらいちゃんと、ヴィーガン食で精進して欲しい。お葬式や法事の時にたらふく魚とか食べさせられてお坊さんもおもいっきり食べて、で、お持ち帰りの品がボンレスハムだったときは、さすがにめまいがしたよ。
もえっち - 00/10/21 00:58:31
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突然ですが！！
肉を食べない事を理解してもらうのってすごく難しいなぁと感じています。
９年位前から肉（哺乳類・鳥類・爬虫類等）を食べていません。
テレビのドキュメンタリー番組でライオンが草食獣を食べているのを見て、「かわいそう」と思ったのがきっかけです。その時、ライオンは肉食獣、それよりも自分自身はどうなのだろう？と考えました。自分が肉を食べる理由は何だろう、と。
私が肉を食べないというと言うと、多くの人は理由を聞きます。
たとえば、「宗教上の理由？」とかです。私は違うけれど失礼な質問だと思います。
そして、答えると、食べないと栄養が足りないとか、では植物はいいのかとか、美味しいのに食べれなくて可哀相とか言われます。栄養が足りないと言われても、江戸時代の庶民の食事は理想的とかニュースで見たことがあるのですが・・・。（あの頃は、貧しくて肉は余り食べていなかったと思う、詳しくはわかりません。）
たいてい、反対する意見ですんなり納得してくれる人には、余り会った事がありません。
なぜか、食べるように説得しようとします。
最近では、年齢のせいか（まだ独身ですが）「旦那はどうするんだ？」と言う意見も良くあります。
私は、肉を食べる人達を非難はしていませんが、食べるために自分で家畜を殺さなければならないとしたら、肉を食べる多くの人たちは家畜を殺せるのでしょうか？
もちろん、私はできません。（誘われれば焼肉屋にも行きます。肉抜きのビビンバとか食べてます。）
肉を食べない、自由をもっと認めてほしいと思います。
攻撃されるので、今では「嫌いだから」と答えています。
（本題は「動物の権利」なのに、自分の自由を主張してしまいました。すいません。）
ロザリオ - 00/10/20 13:05:46
コメント:
私の考えなんですけど、動物実験賛成者の方が、自分の苦悩（？）や、実験の意義を認めて欲しいので、ここで何とか中立の歩みよりを可能にして仲良くやりたいと思われるのも
仕方ないのでしょうが、自分の痛みとして同じ神経や感情を持つ仲間達を思いやる人達にとって、どんな理屈も所詮は、現状維持しか考えない屁理屈をこねる人にしか見えない可能性もありますね。自分がオーブンに入れられてじっくり焼かれるように、動物達の恐怖や痛みを感知できる人達にとって、実験や肉食はどんな理由によってでも認めることはできないのではないでしょうかね。肉食が必要ないと知ればなおさらのこと。私もちょっと焼けどしただけで、同じ仲間達にこれ以上の恐怖や痛みを延々と死ぬまで与えるような行為がどれだけ残忍なことか想像してしまうし、そんな恐怖の営みが文化として当然とばかりに、この世にある限り、人間がどれだけ自分達が不幸だとか訴えたところで、神様が同情してくれるはずもないわけで。まずは、人間が生き方を考えない限り、この世から不幸や矛盾がなくなるはずもない。なんて、宗教的に考える今日この頃です。
nyatete - 00/10/20 03:45:22
コメント:
だいぶ、重くなったので早いですが、クリアします。 うーむ。まあ、単なる嫌がらせでない限り、「書くな」とは言えませんね。 でも、できたらもう少し手短にお願いしたいとは思います。 ほとんどの、人にとって、ちんぷんかんぷんな内容であれば、反論する 必要性もそんなにないかなと思いますが。 ********************* ひとつ前へのリンクです。 ◆過去のゲストブック その９