過去のゲストブック その１１
mistycafe - 00/12/30 11:32:56
ホームページアドレス:izumo.cool.ne.jp
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ベジタリアンではない頃、お肉の入った食事で、あたしも、３９キロになったことあります。（１５４センチだからスタイルは自慢にならないんですけど。）
でも、お肉を食べたら痩せるわけではありませんでした。お肉の入った食事でも痩せるときは痩せると思います。ただ、現代栄養学という基準で卵は一日１個、牛乳は２５０ｃｃ、肉は４０グラムで魚は７０グラム、豆は豆腐を半分だとか、そういう、決まり道理の量で栄養管理をすると、スリムになることはできませんでした。
あと、高たんぱく質ダイエットという肉を主食にする食べ方だとひどいデブになりました。
ひとつだけいえることは、お肉を２００グラムと、ご飯を２００グラムを比較して、どっちが太るか？と聞かれれば、お肉だと考えます。
全部、同じ量で比較した場合しか、肉と穀物とどっちが太るということは、できないと思います。
あと、大食い大会見てると、とことん食べても太らない人っているのですよね。
あんな人は、羨ましいです。ということはおいといて、
早い話が、何をどれだけ食べても太りにくい人っていますよ。
最後に、ああ。羨ましいです。
雛子（ひなこ） - 00/12/30 05:17:04
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?θ-¢?
雛子（ひなこ） - 00/12/30 05:14:04
コメント:
農家の友人さんへ
いろいろ叩かれているみたいですが、お友達のところはあんまり酷くないようで、
そうゆうところも多いのかな？と少し（ほんとに少し）ホッとしました。
とは言え、いくら親や仲間と一緒にいれたり自由に出来たりしても、結局
殺されてしまうんですから納得は出来ないですけど、少しでも彼ら（動物たち）が
殺されるまでは楽であればいいなぁと思います。
虚勢の話はなんとかならないのかなと思います。まあ、すぐに遊んだとしても
やっぱり痛いでしょうし・・・。（「豚に聞かなきゃわかんないだろ」と言われたら
それまでですが）
あと、殺される瞬間、もしも本当に痛みが無いにしても、虐殺場に入るときは
ただならぬ恐怖を感じて嫌だーって言うんです。前にここに書いたんですけど、
私は２ヶ月位前にちょうど虐殺場に入るトラックに乗っている牛がすごい叫んでいる
のを聞いたんです。そういう思いさせるだけでも辛いです。
皆さんへ
ちょっと話は変わるんですが、よく虐殺場などで働いている現場の人はお肉食べない
人が多いって言いますよね、そうだろうなーって思ってたんですけど、
私は東京の品川で働いているんですけど、会社の人が焼き肉屋でランチをしていたら
茶色い血つきの白い割烹着に白い長靴の人たちがやはりランチをしに来ていて
焼き肉屋の店の人に「いつもどうもー」って言われてたらしいです。
もしかしたら、もう殺されてある程度肉だけになってからの加工屋の人かもしれませ
んが、そっかあ、平気で食べちゃうんだ・・・・。とガッカリしました。
（別に差別とかじゃないですよ）
私がお肉食べなくなって２ヶ月位になりますが、牛に叫ばれたあの衝撃がだんだんと
薄らいできています。気持ち悪くて食べたくないって思っていたのに、しゃぶしゃぶ
美味しそうだな・・・ってちょっと思っちゃいます。でもダメダメって思って
食べていませんけどね。でも実際口に運んだら食べられないかもしれないけど
前は美味しいと思ってた気持ちだけ思いだしちゃったのかも。
まあ、「無理してるんじゃん」って言われちゃうだろうけど、「無理しちゃいけない
の？」って思います、だって食べたくない気持ちも本当なんだもん。
私はお肉を食べていた時からすごく痩せていて、昔、１日に５食、食べていたときで
１６０センチ４２キロ、最近１日に２〜３食で３７〜３８キロでした、（年齢もある
と思う）今、お肉を食べなくなってこ
むう - 00/12/29 18:20:25
コメント:
「声なき動物たちの叫び」についてはちゃんと書いてあるように、海外の本の写真や
資料、HPなどの写真を載せているので、「畜産の現状が全てあの様ににひどいと思わ
れる。」か、思われないかは見た方が決めることだと思います。海外の情報も閉ざさ
れてますが日本はもっと閉ざされています。いくらリンク先だとはいえ、違うHPの文
句をここで言われましても？
何をどうしたいのか分かりませんが、（その他は知らないが）自分の回りの養豚家は
そんなに酷く無い、ということが言いたいのならば、御自分でHPを開くなり、こんな
風に思われてる、ということをお友達に教えてあげて、自分の所はこんなにも豚を大
切に扱っているというようなことをアピールされてもいいのではないのですか。
＞情報の公開については、私も同様に思いますが、そもそも農家にパソコンがそこま
で普及されているかが疑問です。
そうでしょうか。以前に合鴨農法という残酷なシステムについて調べた時、それはそ
れは沢山見つかりました。個人の農家でやってることもあれば、組合でのHPもありま
した。それは合鴨を犠牲にしてまでも「無農薬で安全な米」を売るための努力である
でしょうが、このように儲けがからんきたり、本当は違うのにこんな風に思われてる
などど知れば、小学生でも使えるパソコンなどすぐ普及すると思われますので教えて
あげたらいかがですか。
＞「もっと動物のことを考えてほしい。もっと良い環境で飼えないのか？」と言うこ
とはできると思います。そんな考えはただの偽善なのでしょうか？
偽善ではないでしょう。動物という「商品」を人道的に扱っていない所より、まだマ
シに扱ってる所の「商品」が生き残った方がいいですから。しかし、そこには商売が
ありますので、儲けや合理的、なことが商品の扱いよりも優先されるのは目に見えて
います。いくら友人であれ「動物のことを考えてほしい。」という意見を素直に聞く
人はいるとはとても思えませんが。でも本当にそうお思いならぜひ言ってあげて下さ
い。
私は豚の子供になったことがないので分かりませんが、体の1部を切られても痛くな
いし、全然問題無いと、それをやったことのある人に言われては何も言えません。
ただ私の見たビデオでは泣叫んで、とても正視できませんでした。それを痛い、痛く
無いと言い合っても何か変わるわけでは無さそうなので別にいいです。（としか言い
ようがありません。まあ個人的には自分で試してみて下さいと言いたいですが。）
ただ人間の赤子に対しても「麻酔はかえって危険なので」無麻酔で切ってるというこ
とについては、抵抗を覚えますが、その命を助けられれば苦痛など二の次と思う、お
医者様の言うことは従うしかないのでしょうね。
そして誤解して頂きたくないのは、問題が畜産業をやっている人ではなく、それをや
らせている「普通」の一般の肉食の人、現状を何も知らない、知ろうともしない、肉
食を自分の手を汚さず、屁理屈こねて正当化するような類いの人です。畜産業の方は
その被害者ともいえます。もし動物のこと、畜産の方のことを思うのなら、それを動
物の権利を主張する人々と一緒に啓蒙していくことをしてみませんか。
農家の友人 - 00/12/29 02:05:18
コメント:
変な送信してしまいました。申し訳ありません。
農家の友人 - 00/12/29 02:02:49
電子メールアドレス:wanibeh@hotmail.com
コメント:
私が怒りと動揺のあまり思わず書いてしっまた乱れた文章に対し、お返事ありがとうございます。
＞nyatete 様
現状がどの程度か、言葉であらわすのは難しいですね。ただ、私が知っている限りでは
・豚舎のなかは特別暗くはありません。
・母豚はストールで飼育されていましたが、鎖で繋がれていません。子豚の死亡原因で一番 多いのは母豚の下敷きになって圧死することです。ストール飼育はその事故を防ぐ為に考 えられたそうです。とは言っても、私はこの飼い方に反対ですが・・・
・カンニバリズムは現在ではほとんどないようです。したがって豚の尾は切らないそうで す。
・酪農家の子牛は生まれてしばらくは母牛と同じ牛舎にいます。少し大きくなると同じ大き さくらいの子牛何頭かと一緒にされます。そして、さらに大きくなると、牛舎の外と中 に自由に行き来できる畜舎に移り、そこで狭くなると放牧場に行き、成牛になったら帰 ってきます。
・放牧した牛は自分で牛舎に帰ってくるので、無理に引っ張ったり、殴ったりはしません。
書いているうちに自分でもよく分からなくなってきました。そもそも、まともな畜産動物の扱いとはどんなものなんでしょうかね。
情報の公開については、私も同様に思いますが、そもそも農家にパソコンがそこまで普及されているかが疑問です。
＞むう様
確かにむう様がおしゃるとおりです。しかし、いますぐ皆が肉を食べるのをやめ、ベジタリアンになるのは不可能です。それならば、すこしでも良い環境で畜産動物を飼ってほしいと考えるのはおかしいでしょうか？畜産農家の友人に「そんな仕事をやめろ！」と言う勇気は残念ながら私にはありません。ですが、「もっと動物のことを考えてほしい。もっと良い環境で飼えないのか？」と言うことはできると思います。そんな考えはただの偽善なのでしょうか？
最後に。私は自分の手で子豚の去勢をしたことがありますが、この事に関しては麻酔が必要とは思えないです。私のような不器用な学生がやった場合を除いて、去勢された子豚は出血もなく、１０分後には他の子豚と遊んでいました。生後２週間位の子豚に、麻酔はかえって危険なのではないでしょうか？（詳しいことはわかりませんが・・・）
活字が苦手で、勉強不足甚だしい私の下手くそな文章をお許しください。
農家の友人 - 00/12/29 00:48:12
電子メールアドレス:wanibeh@hotmail.
コメント:
私が怒りと動揺のあまり思わず書いてしっまた乱れた文章に対し、お返事ありがとうございます。
＞nyatete 様
現状がどの程度か、言葉であらわすのは難しいですね。ただ、私が知っている限りでは
・豚舎は特別暗くはありませんでした
むう - 00/12/28 10:56:55
コメント:
仮に養豚場や酪農家の動物達が大自然の中でのびのび飼われてたとして、それが何な
のでしょう。まだマシ、というくらいです。これは良い環境ならいい、という問題で
はありません。無麻酔で豚の生殖器を取り除くこととか、赤ちゃんの歯やしっぽをペ
ンチで切るとか、ひっきりなしに出産の苦痛を強制させられてる、という隠された、
しかしあたりまえの現状を知っているのでしょうか。その動物達の張り裂けんばかり
の泣き声を耳にしたことがありますか。1度頼んで立ち会わせてもらったらいかがで
すか。肉を食べるのなら知っておくべきでしょう。まあ、見たくないでしょうが。
動物を思いやる人の中でも、うわべの大自然だけを見て、汚い所や残酷なところは見
ないで、「これはのびのび育った牛の乳」とか「卵」とか言って安心している人が最
近増えているのも問題だと思います。いくら自然の中で暮らさせてあげたとして、何
十年も生きる動物を1年や3年で使い捨てにしている現状が酷くないとも思えません
し。
キョーコ - 00/12/28 03:45:59
ホームページアドレス:http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/9232/
コメント:
お肉を食べる方々に、質問なんですけど、
肉食(工場的畜産)の環境への害についてはどの様にお考えなのでしょうか？
ベジタリアンになる理由が「動物権」だけだったら、
此の世の中、ベジタリアンはもっともっと少ないと私は思います。
肉食は環境にも害を及ぼしています(それは何だ？という人は自分で調べてください)。
人間の体にも・・です。だからベジタリアンになる人は少しずつ増えているのでは
ないのでしょうか？ベジタリアンという生き方が不健康なものであるならば、
動物の為だけにベジタリアンを選択する人は多くないはずです。
植物はどうなんだとか、そこばかりつついてくるイメージがあります。
肉食の害をご存知なくて肉食を肯定なさっているのでしょうか？
これまでの書き込みを見ている限りでは、その様な印象を受けましたが。
pampi - 00/12/28 02:55:32
コメント:
少しのご縁があり書かしてもらいます。
肉を食べます僕は。
本能かどうかわからないけど。
いろいろな動物の育て方あると思います。
僕は肉食をやめられないけど、人間以外の動物に対して感謝したいと思います。
こう言う議論は良いですよね。
常に自分は動物達を殺して生かしてもらっていると言う事を実感できます。
養殖だの捕鯨だの、いけないとは思いません。
ただ、人間が全ての動物(人間を含め)が無知であるということは罪にはならないと思う。
動物としてみんな許しあっていると思うから。
クリスチャンみたいなってしまったけど、
肉を食べることもいけないと思わないし・・・。
ただどう肉を食べているかって事に関しては難しいですよね。
nyatete - 00/12/28 02:33:50
コメント:
うーん、私もmiyukiさんの最初の投稿はともかくとして、２番目の投稿は
議論がどこに行ってしまってるんだか、よく分かりません。
最初の投稿で「そんな雰囲気があたしは嫌い」と書かれていますが、これは
個人の受け止め方の問題なので「そうですか」としか言い様が、ありません。
そういう受け止め方をする人もいますし、別の受け止め方をする人もいます。
私としては、人の意見をききつつも、最終的には自分の信じるところに従って
やっていくしかないわけです。まあ、そういうもんです（・・って結局、こっ
ちも何が言いたいのかよく分からないかもしれませんが）
それから・・これは「押し付け」なのか？ という点。
FAQ#5には
「意見を押し付けることと表明することとの違いを厳密に区別出来るような
定義は存在しません」とありますが。。
少なくともＨＰに関して言えば、別に人を無理やりパソコンの前に引っ張っ
てきて、無理やりＨＰを読ませているわけではないのです。これさえも、押
し付けと言われるのなら、私たちは、どうやって自分の意見を表現すればい
いと言うのでしょうか？
でも、多分、おっしゃりたい事はそういう物理的な話ではなくてこの主張の
中身そのものについてだと思います。
もし、純粋に個人的な領域について（例えば靴を右からはくか左からはくか
とか）他人にとやかく言われたら、放っておいてくれと言いたくなるのは、
当然の事です。
でも、たとえば、「自分の子供をいくら虐待しようが、殺してしまおうが
俺の勝手だ」と言う人がいたら（そして、実際に虐待したり殺したりして
いたとしたら）「そうですね。放っておいてあげましょう」とは、とても
言えないですよね。
動物の問題について、他人にとやかく言うべきではないと言う人は、この
問題が前者の例に属する（少なくとも前者寄りである）と、思っているし、
動物の権利を支持する人は、この問題が後者の例に属する問題だと思って
いるのでは、ないでしょうか。
要は、これがそもそもの根本的な考え方の相違だから「押し付けはやめろ」
と言ったところで、相手は（私か？）「ああそうですね。やめます」と
言うわけはないのです。そんな事を言うくらいだから最初からこんな事は
始めません。・・ということで押し付けうんぬんを問題にしても何のらち
もあかないんじゃないかと思います。
＞農家の友人様
あんなに、ひどくないとすれば、どの程度なのかというのが気になるところ
です。もし、何も隠すことがないのであれば、情報を公開していく（ＨＰに
写真をのせるとか）というのもいいんじゃないでしょうか。
日本の様にまぎれもない資本主義で、ほとんどの人が家畜の扱いに無関心な国
で、家畜がまともに扱われているとは、とても思えないのですがそういうのは、
頭でっかちにすぎるのでしょうか？
少なくとも、昔、住んでいた家の近所にあった養鶏場はひどいところにしか
見えませんでしたが。。
ａｐｐｌｅ - 00/12/27 22:23:15
ホームページアドレス:http://www.tcn.zaq.ne.jp/kurumi/first.htm
コメント:
ちょうどキリ番１２０００を踏ませて頂いた（やった〜^^）ところ、気になる書き込みが沢山あったので、私も参加させていただきたく書き込みします。。
＞miyukiさんへ
miyukiさんが「肉食動物と人間を同列に考えるのは無理がある」というのを「人間の知性の優位性」ととってしまったことは、残念ながらmilleさんの主張が伝わらなかったということで。ここの「同列に考えるのは無理がある」というのは、肉食動物は例えば、草食動物という自分の餌を目の当たりにした時に、本能的に血が騒ぎ、自分で捕まえて殺し、そして無駄なく食べます（全体食と言って、自分の栄養源になる草食動物の腸からたべます。）。そして必要最低限の分しか食べません。対して、人間は必要以上に食べ、残し、肥満や成人病になります。動物には、人間と人間に飼われているペット以外、肥満の動物は皆無といって良いほどですよね。
人間は果たしてどうでしょうか？miyukiさんは牛や豚を見たときに体中の血が騒ぎ、追っかけて自分の手で（道具を使わずに）殺し、生のまま食べたいと思いますか？歯には、肉を引きちぎり噛み砕く尖った歯がありますか？生の肉を消化できる消化器官がありますか？
これらは例ですが、こういうことも含めて、人間には肉食が向いていないと考えられている所以です（これは私が言うまでもなく、様々なHPや文献でも述べられていることですし、miyukiさんはせっかくこのHPに辿りついたのですから、ぜひここの動物の権利FAQを熟読してはいかがでしょうか。。）。
これは何も動物愛護論者のみが言っていることではなく、最近は様々な栄養学者、医学者たちも証言し始めていることです（でも社会のシステム上、マダマダなのに変わりはないですが。。）。昨日もたまたま、ベストセラーになった、読むだけでタバコがやめられる「禁煙セラピー」に続く、読むだけで痩せられる「ダイエットセラピー」と言う本を読んだのですが、肉食が「節制」と言う意味で肉を避けるのではなく、肉の作られる過程から人間の生態学的な目からみても問題があるということを、ベストセラーを書く著者が本文中で語っていることに感慨を受けました。
そして確かにmiyukiさんの言われるように、人間はそんなに偉いものなのか？という疑問を皆がもっているからこそ、これらのベジタリアン議論が成り立っているのだと思います。。
パン食だけ、または肉を食べないで節制するというのは、ベジタリアンから遠ざかるのには一番最適ですよね（もちろん批判するために実行されたのではないと思いますが・・）。ベジタリアンは、もちろん肉は食べませんがそれだけでなく、健康的にバランス良く自然のものを食べ、旬のものを食べるというあくまで「自然に逆らわない」食事方法ですので、「肉抜き」「節制・禁止」と言った意味で捉えると、心身ともに不健康です。
そして仮に、もしもその「パン食のみ」に肉を付け加えていたら、、行き倒れないで済んだのでしょうか？？肉の栄養価云々・・と仰っていましたが、もしこれからも肉を食べられるのであれば、肉に含まれる化学薬品の話とかも知っておいて損はないと思います。。
mille - 00/12/27 18:44:08
電子メールアドレス:millfeui@website.co.jp
コメント:
＞miyukiさま
申し訳ないのですが、miyukiさんの本日の投稿を10回以上読みましたがおっしゃりたい趣旨がほとんど解りません。
まず、鯨やイルカの保護活動をしている団体がすべて日本バッシングのためだけに活動しているとは到底思えません。確かに数あるそ団体の中でもしかするとそういう団体もあるかもしれませんがただ純粋に鯨やイルカを保護したくて活動している人たちがmiyukiさんのこの投稿を見たらさぞかしお怒りになることでしょう。
ところで、みけさんの疑問とおなじくなぜその話がここに出てきたのですか？
動物保護の精神とはほど遠い日本バッシングのための一部の捕鯨反対運動とこちらのサイトのような「動物の権利」について考えようとすることが同じようなこと、とおっしゃりたくて捕鯨の問題を例にとったのでしょうか？
ご指摘のあった肉食動物に関する件ですが、「肉食動物と人間」ではなく「肉食動物の肉食と人間の肉食を同列に並べるのは無理がある」と書いた方が私が伝えたかったことがもっとちゃんと伝わったでしょうか？
「知性の優位性を認めてしまった発言」というくだりもまったくもって理解できません。知性の優位性を認めることは悪いことなのですか？だからと言って人間が他の動物より偉いとかそういう意味で言っているのではありません。現実として人間の脳が他のどの動物よりも特別に発達して世界どこに行っても優位に立っているのは事実じゃないですか。miyukiさんがなにを意図としてこのようなことをおっしゃるのか解りません。
話をもとに戻しますが元々のご質問は「菜食主義者は肉食動物の肉食も否定するのか？」ということでしたよね。まったく同じ質問がこちらのサイトのFAQ#23に掲載されていますのでここでそちらを読まれたらいいかと思います。
ついでに「植物ならいいのか」というご発言もありましたのでそれについてもFAQ#42〜#46あたりを参考にしてみて下さい。
最後に、「肉類、野菜類食べずに、パン食だけで過ごしました」ということをこちらの掲示板にわざわざお書きになって、いったい何を伝えたかったのですか？
菜食主義の不健康さを訴えたかったのですか？（ぜんぜんあてはまりませんが）
無謀な行為をして行き倒れそうになり、やっぱり吸収できるものはすべて吸収したい、という結論を出すのはmiyukiさんのご勝手ですが公の場での発言はお避けになった方が良いかと思います。菜食主義に人じゃなくてもここのくだりを読んだら皆さん頭の中が「？？？」となってしまいます。
農家の友人 - 00/12/27 14:17:05
コメント:
動物の権利関係リンク集にある「声なき動物たちの叫び」というサイトを見て驚きました。
畜産の現状って何なのでしょうか？
あんなひどい飼い方をしているのでしょうか？
すくなくとも、私の知っている８３人の養豚家と１４人の酪農家の動物達はあのようなひどい環境で飼育されていません。
あの写真は事実だと思いますが、現在の畜産の現状が全てあの様ににひどいと思われるととても悲しく思います。
みけ - 00/12/27 08:03:00
ホームページアドレス:http://www.eva.hi-ho.ne.jp/mikeneko/
コメント:
miyukiさんの最初の投稿に対するmilleさんの答え、それに対してどうして
こういう答えが返ってくるのか、いくら読んでもわかりません。
一体だれが、菜食を強要したり、肉食者を野蛮人のように扱ったりしたのでしょう？
それに菜食者は別に肉が食べたくて食べたくてたまらないのを我慢してるわけじゃなくて、
畜産の現状を知ったら本当に食べたくなくなったから食べないだけだって説明されたら、
なんでいつのまにか捕鯨の話になっちゃうの？
「こうゆう問題に感情というフィルターを通してはなしあうのはやめようと」の部分と
「わたしの発した言葉が気に入らないならそれはいいので」の部分は、
milleさんの投稿のどの部分に対応して出てきた言葉なのですか？
読解力のないわたしにはわかりません。教えていただけると助かります。
それから、肉食動物と人間を同列うんぬんってくだりですが、
ほんの些細な言葉のニュアンスばかりにこだわっていると、全体を見失うと思います。
動物の権利を主張する人は、当然のことながら肉食動物の権利だって守りたいと思っています。
動物園のオリの中なんかで一生を過ごさせたくありません。
だれにも囚われることなく、自然の中をのびのびと駆け回り、本能のままに生きてほしいと思います。
そしてそのためにも野生動物が生きていける自然環境を守りたいと思っています。
動物たちははたして、種における優位性やらなんやらといった観念的なモノの微妙なニュアンスに
こだわるでしょうか？それよりも実際に自由を奪われないことや生息地を脅かされないことのほうに
こだわるのではないでしょうか。
それと最後に、そりゃあパンだけじゃ体壊しますよ。
やることが極端すぎます。せめてお米や季節の野菜、豆類などを食べなくては。
キチンと必要最小限のものだけ摂って生活できていれば、なにも極端から極端へ走ることもなかったのでは、
と思います。
あっ、それと、個人的に興味があるので教えていただきたいのですが、
「恥じない生き様」って、なにに恥じないように？
具体的にはどういうことをしていますか？
(もしさしつかえあるなら、教えていただけなくてもけっこうです)
miyuki - 00/12/27 02:42:14
電子メールアドレス:miyuki.mo@ezweb.ne,jp
コメント:
milleさんが文中でおっしゃた通り、無知は罪ですよね。知らないという事ににも責任は付いて回るのですから。そして私は無知な女であり、同時に恥知らずな女でもあるのでこの際、自分を成長させるつもりで皆さんに私の意見を聞いてもらいたいと思います。
まず、最初に。私は動物福祉協会などの活動を見ていると半ばヒステリックになっている感が否めないのです。捕鯨やイルカ保護の活動なんか、その典型だと思います。それらの動物の保護活動のきっかけは、”あんなに頭が良くて、愛くるしい動物を殺すなんて間違っている。”という欧米の主婦層の働きだと聞きましたが、捕鯨の根底は上昇気流にのった日本経済にダメージを与えたいとする、諸外国の日本バッシングである事は周知の事実でしょう。
ここらへんでは、「ではイルカ、鯨以外の動物だったら彼らは保護しなかったのだろうか。（だって保護の理由はかわいいとか、愛らしいとか、頭がいいとか、人間と近しい、とか抽象的なりゆうでしょう？）」「事実として日本のイルカ、鯨の捕獲量よりもアメリカの底引き網漁法による捕獲量のほうが断然多いのに目をつむり非難したのは何故か。」とか「またナゼ数ある捕鯨国の中で日本だけがバッシングをうけたのか。(ロシアなんかは完全無視だった）」などという細かい疑問やなんかも出てきますが、この事に関しては明らかに、「あいつら許せない」という負の感情がネックになっている事はみのがせないですよね。
あぁ何を言いたいかっていうと、こうゆう問題に感情というフィルターを通してはなしあうのはやめようと。お互い血が上って冷静に話しが出来なくなるのがオチです。
わたしの発した言葉が気に入らないならそれはいいのでとりあえず、この場でのその話の掘り下げはNGにしましょう。
そして次に。 個人的にひっかかたんですが肉食動物と人間を同列に考えるのは無理がある、ということですが、それはどう言った理由からでしょうか。話を推測する限り「人間には知性があるから・・」といったような答えしか、掴めませんでした。私的には人間の知性の優位性を認めてしまった発言のようなきがしてちょっと腑に落ちません。そんなに優れてるか？人間？と。ここの点と、ほかの動物の身体的自由を奪う点が同列に考えることを阻止させようとしてるのでしょうか。（上から１５行目のとこらへんから考えたのですが）どうなんでしょう。お話をお聞かせ下さい。
あと最後に。皆さんは自身がベジタリアンであることを通して、なにを訴えていきたいのでしょうか。動物を食べちゃいけないよ、というメッセージなのか。（じゃぁ、植物ならいいのか？）人間ってのは矛盾だらけだから是正していかなきゃならない、という意志なのか。
（したら人間なんてそもそも生きてること自体罪ですよね。）わたしは、一年前肉類、野菜類食べずに、パン食だけで過ごしました。わたしの場合は他の命を奪ってまで自分は生きてる価値はないと本気で思ったからです。（まぁ、でも実際卵はたべてしまってたんですけどね。）結果は行き倒れしそうになりました。（あたりなえか・・・・）そこで思ったことが、ここまできたらかまってられない、必要なものを吸収して普通に生活したい、ということです。あくまで私の場合ですが肉を欲してるというのもそのとき感じました。そして得た結論は「あたしは他の生命体の未来を奪う。でもそれなりの代償として罪深い自分を背負って認めて、恥じない生き様にしよう、」という、お母さんが子供に教えるようなことでした。それがいまもあたしの中のポリシーになってもいます。
あ、できるなら、肉の栄養価の高さも認めてくださいね。
miyuki - 00/12/27 01:16:12
コメント:
mille - 00/12/26 23:58:06
電子メールアドレス:millfeui@website.co.jp
コメント:
＞miyukiさま
お肉を食べない人たちは決して「欲求に逆らって」ガマンして自分の正義感をふりかざしているわけではありません。（例えばですが）スーパーに売っているきれいにパックされたお肉が「商品」となるまでにその動物がどういう状況下で生まれ、そして殺されていったのかを知り、逆に「お肉を食べたくない」というのがお肉を食べない人たちの「欲求」となったのだから。そして、その現実があまりに隠されている（明らかに故意にですよね）今の状況が納得できないのです。多くの菜食主義の方々が"もっと早く知っていたら"と思ったのではないでしょうか。（動物実験のことも含め私は「無知は罪」だと痛感しました）そこで、こちらのnyateteさんのようにご自分で動物の権利に関するサイトを開設され、できるだけ多くの方に「知って」もらおうという行為は決して「押し付け」ではありません。「迫害者のような」という言葉を使われていましたが、miyukiさんがご自分で「迫害を受けている」と感じてのことなのでしょうか？だとしたらとても不思議です。今の日本ではmiyukiさんのようなご意見が圧倒的多数派です。学校・仕事場などで「私は菜食主義だからお肉は食べません」なんて言おうものなら、ほとんどは変わり者扱いを受けるかひどい場合偽善者扱いです。そんな状況の中で「迫害者」という言葉はあまりに不適切ではないでしょうか？
ライオンやトラのお話がありましたが「罪悪感」がなく「本能」で他の動物の肉を食べて生きている肉食動物と人間を同列に並べて考えるというのは随分無理があると思うのですが。ライオンやトラは食べるために他の動物に無理やり子供を産ませ１箇所に閉じ込めて飼育したりしません。柔らかい肉を食べるための工夫もしません。飼育しやすいように（4本足の鶏のように）遺伝子操作なんてこともしません。そんなことをできるのは唯一人間だけです。でも人間には「本能」だけでなく、知性もモラルもあります。その私たちが肉食動物に対して否定するもなにもありません。
そして肉食のおかげで人間の体格が良くなったというのは日本人が戦後高度成長期にたたきこまれたかなり古いお考えではないでしょうか？成長ホルモン剤を投与された動物を食べることにより人間にも影響が出ているという意見もあるくらいです。体格ばかり良くなってもそういった薬づけの動物を食べることにより健康が害されたらたまりませんよね。動物性蛋白質が欠かせないともありましたね。なぜでしょう？世界的にみれば菜食主義で健康に生活をしている人たちがたくさんいますよね。それどころか菜食の人の方が明らかに成人病になる確率が低いという研究結果がでているにもかかわらず「欠かせない」とはおかしな話です。
以上なんだかまとまりの悪い文章になってしまいましたが私もこちらのサイトがリンクしているその他の動物の権利・菜食に関するサイト、そのまたリンクなどを参考にさせていただいてます。
miyukiさんももしまだでしたら他のサイトも参考にされてはいかがでしょうか？
そしてご意見が変わらないのでしたら、それはそれでいいと思います。私たちは決して菜食を強要したりしませんので。
miyuki - 00/12/26 14:14:34
電子メールアドレス:miyuki.mo@ezweb.ne.jp
コメント:
深く考えるまえに思考を停止する傾向があるので浅はかな考えかもしれませんが、とりあえず、菜食主義、肉食主義という事にかんして。
あたしは基本的に肉を食べないようにする、というのは人間の欲求に逆らっていると思うのです。今菜食を名乗っている人も遠い昔には美味しいと思ったことが必ずあるはずです。ただ、なんらかのきっかけで、これはいけないと思い、生き方を是正するのでしょう。
それは正義感かもしれないし、愛護心かもしれないし、自責かもしれないし、きっかけはひとそれぞれでしょうが。
そうして生き方を変えて、いく分には何も問題ありません。ただ、それをヒトに押し付けたり、肉食う人々をさも野蛮人のように扱ったり、テーゼを主張する自分達のいう事が通らない事にかんしてさも迫該者のように振舞ったりする、そんな雰囲気があたしは嫌いなのです。自分は違う、とおもうヒトもいったん頭を冷やして考えてみてください。
あと、基本的に動物ってのは他の肉を食って生きていくものだと思うのです。よくある例でいうと、ライオンやトラは他の肉を食べて、子供を産み育てていきます。彼らにはそこに、罪悪感も何もないでしょう。あるとすれば、本能だけです。菜食のひとは、そういう本能も否定するのでしょうか。
おまけに、動物性蛋白質っていうのはやっぱり人間にとって欠かせない栄養素であると思います。副属物的なもので補うのも可能ですが、戦後の人間が体格よくなったのが肉食生活の普及と関りあるように、大変有意義な栄養素なのです。
以上があたしがぼんやりと考えていることです。
皆さんどうお思いでしょうか。意見や質問などお待ちしております。
あ、ちなみに動物の無駄な殺生を望んでいるわけではありません。実験動物は減らす方向に向かうべきだと思います。
アドレスは以下のとおりです。個人的なことなら、できるだけ下の方にお願いします。
miyuki.mo@ezweb.ne.jp
mille - 00/12/20 00:18:39
電子メールアドレス:millfeui@website.co.jp
コメント:
＞きょんさん
スーパー印の商品って製造元が表記されていないものって確かにいっぱいありますよね。
でも、聞いたことないような（ってこれも失礼ですが）メーカーが製造している場合も
あるのですね。私は大手メーカーが作っているものだと決め付けてました。
人から聞いた話をそのまま書いてしまってすいません。もっと勉強します。
先週末私がずっと愛用していた化粧品メーカーから動物実験について回答の電話があり、
留守中で母が電話をとったのですがなんと「必要最小限」（ここを強調してたらしいですが）やっているということで、「動物実験はやってない」と聞いていただけにショックも大きく、どーしよう、というカンジですが（化粧品・ヘアケア・ボディケア用品・歯磨き粉＆歯ブラシまで全部そこの商品を使ってたもので・・・）動物実験をやめるまで使わない旨をその会社にメールを送って、全部切り替えます。
きょん - 00/12/19 09:56:02
コメント:
えー、下記発言の訂正です。
＞ダイエーなんかのオリジナル商品なんかは妥協策としてなりえるのではないでしょうか。
ですが、どうも相当に怪しい提案なので撤回です。
Milleさんのおっしゃるように
＞中身は「花王（またはその他の大手メーカー）」ってこともあるそうです。
という可能性がものによっては十分にありそうです。なものですから、申し訳ありません
が、動物無関心な人にこの方策はお薦めできまへん（ペコペコ兵佞蝓法
一応、言い訳しときますと、ダイエーで見かけた「Saving」のシャンプー類ってば製造元
が日産石鹸ってなところで、他にも他社の独自ブランド製品でこのようなマイナー系の
（日産石鹸さんには失礼ですが）製造元をちらほら見かけた経験があったんです。
が、昨日、ダイエーで衣類及び一般用洗剤なんかを確認に行ったらば、製造元の記載が
ありませんでした（・・）。これなんかは、まさにmilleさんのおっしゃるようなOEM
販売している可能性が高いので、取りあえず黒という確証はありませんが、リスクは十分
にありますので前回の提案は撤回させていただきます。
PS；takayamaさま。
確かにそのあたりの意識の高さはドイツならば世界的にも有数であろうと思います。
（あまり欧米としてひとくくりにはしたくないです。USなんか酷いところは酷いし）
ただですね。去年、ドイツに出張に行った際は、田舎に滞在したせいか肉食が多くて
閉口しました。特に南部に滞在中は魚料理すらないんで、オーダーできるメニュー
を探すのに苦労しました。まぁ、田舎だからでこのあたりは諦めるにしても、ベジバーガー
を扱ってるファーストフードでどこかポピュラーなところってありますか？
りょう - 00/12/16 12:12:49
コメント:
動物実験をしていない、化粧品、大変役にたちます。
私は今まで、ずっとボデイショップしか知らなかったので、ボディショップ
しか使えませんでした。
nyatete - 00/12/16 11:48:25
コメント:
ホームプロダクトの情報をたくさん、ありがとうございました。
色々と勉強になりました。でもやっぱり、簡単に手に入って問題がない製品と
いうのは、なかなか難しいみたいですね。せめて、人口の５％（数字に特に根拠無し）
くらいでも、動物のことを気にしてくれる人がいたら、そうした製品も割と簡単に手
に入る様になるんじゃないかと思いますが。。
PeTAから洗剤をとりよせというのは（>きょんさん）すごいですね。
日本にもそこまで、している人もいるんだと感動しました。
＞takayama様
ヨーロッパ（特にドイツやオランダあたりでしょうか）は本当に考え方が
進んでいますよね。期待大です。
でも、とりあえず、スペインの闘牛をやめされられないもんだろうか。多分、そう
簡単にはいかないんだろうけど。
>このような形（その意見の姿勢も大好きです）でアクションをとっている、
>HP作成者を尊敬しています。愛してる、結婚したいと思っちゃいます、、、
きゃっ、きゃ＠^_^＠
ありがとうございます。
うん、やっぱり男だということは強調しておいた方がいいな。
でも、私は結構ろくでもない人間ですよ。ほんと。
仕事嫌いで酒好きだし。
きっと、実物を見たらがっかりすると思います。
takayama - 00/12/15 22:53:48
コメント:
とてもこのＨＰの著者の方の姿勢、コメントに共感を覚えます。
私はドイツに住んでいるのですが、ドイツではかわいそうだから、食べない、そしてそれが体にも、環境にもいいということが、
一般的になりつつあります。
ベジバーガーなど、菜食主義者を意識した食料も多いです。
私は自分の手で殺せないものは食べない、ということをモットーとしています。
自分の手を汚さずにその食料への想像力なく食べることは自然ではないと思っています。
動物福祉という点からと、
肉食をやめ、家畜への食糧を飢えた人にまわせば、飢餓はなくなる。資源は限られているので今のままの世界中の肉消費量のままでは永久に飢餓はなくならない。人々が配慮し、減らせば、世界中が養える、
もともと、人間は原始人の時は草食に近い雑食でそれが体にもよい、といったことが私が菜食の理由です。
こういったことを大学生レベルのドイツ人は考えた上で、肉を食べるか食べないかを選択しています。
動物の霊を体に入れると恨まれるからよくないと信じている人もいます。
（自分のペットを殺さないのと同じレベルで考えて）
私は「動物大好き、優しい」といいながら、平気で、革製品、毛皮製品を身につけ、食糧への想像力なく、食べる人は、？矛盾を感じます。
このＨＰ作成者様のような人、意見が日本でも一般的になると信じています。
今は批判などあっても、そのうち、当たり前の意見として、広く、受け入れられるはずだと思います。
私は今回はじめて書きましたが、いつも時々みて、心から応援するとともに自分と同じような考えの方、意見に励まされています。今からもずっと心の底で応援しています。
このような形（その意見の姿勢も大好きです）でアクションをとっている、HP作成者を尊敬しています。愛してる、結婚したいと思っちゃいます、、、
ありがとうございました。
mille - 00/12/14 16:34:47
電子メールアドレス:millfeui@website.co.jp
コメント:
＞キョーコさま
すいません。エラそうなことを書きましたが、私もそんなに添加物について詳しくはないのです。
そうですね。天然の防腐剤とかってあるんですよね。私の化粧品の話は化学物質の添加物のことを指していたわけなんですが、なんか添加物が入っていないとすぐ腐ってしまう、みたいな言い方になってしまって申し訳ありません。無添加の商品でとくに保存に関する注意書きがないということはやはり天然の防腐剤等が入っていて安全が確認されているのではないでしょうか？
手作りいいですね！私もアロマセラピー勉強してみます。
（ＨＰ制作がんばります！ありがとうございます）
大手スーパーのオリジナル商品についてなんですが、（これも昔人から聞いた話で申し訳ないのですが）
あれはスーパーと大手メーカーが業務提携して作っているものがほとんどらしいですよ。なぜお値段が安めなのかというとメーカーの商品はひとつひとつの商品に宣伝広告費がかかっているのに対し、スーパーオリジナル商品は商品そのものには広告費はかかっていないのでその分安く店頭へ出せるそうです。なので、例えばダイエー印の商品でも中身は「花王（またはその他の大手メーカー）」ってこともあるそうです。（一般的に考えればお得な話なんですがねー）
P&Gについてはどうなんでしょうか？
マリーさんのＨＰでは動物実験をしているメーカーの筆頭にP&Gがあがってます。（それにまつわる海外の英語のサイトへのリンクもありました）
本当に動物実験の抑制を始めてくれたのであれば良いのですが・・
appleさんのＨＰは実はすでに訪問してました！
とても見やすくて、かわいくて、素敵なサイトですね！
これからもがんばって下さい！
きょん - 00/12/14 12:35:14
コメント:
ひろさま。
Tom's of Maineはやはりミントですね。アメリカ人ってシナモン好きですけど、私は
基本的にシナモンは苦手なので一度だけしか買っていません（舌がどうこうとは
なりませんでしたけど）。
パックスの歯磨き粉は、appleさんのおっしゃるように非常にシンプルなもので、決っして
まずくはないと思います。子供じみていますが、単においしい味で歯磨きしたいという
動機でパックスよりは高目の価格ですが「Tom's of Maine」を買っています。
逆に「金欠」の時はパックスになってたりします（笑）。
apple - 00/12/14 03:45:10
ホームページアドレス:http://www.tcn.zaq.ne.jp/kurumi/first.htm
コメント:
こんばんは。。動物実験の商品の話題が出ていたので、つい飛び込んでしまいました。。
「無添加」もどうも名前だけのようなものもあるらしいです。。
「表示義務の指定成分」というのが、いわゆるパッケージの裏に書いてるカタカナのいかにも目くらましやんけ〜。。。という名前（なんたらトルエンやらエデト酸塩やら・・）で厚生省がいう（う〜ん。これもなぁ）もので、確か１０３か１０４種類位の、人体に害があるだろうと指定されたもの。つ・ま・り、「無添加」製品を作ろうとするには、おもいっきり天然成分か、その１０３種類以外のものを使えばけっこう簡単に（？）できちゃうらしいです。（なかなか防腐剤のパラベンを省くのは、売り切ろうとする大量生産のものほど難しいらしいです。。）
ここで宣伝になってしまいますが、、、（すいません）。。私の出来上がったＨＰに、皆さんのＨＰの情報なども集めさせて頂いた「自然化粧品のススメ」というページがあって、そこにもちょろっとかいてます。動物の話やインターネットで買える自然化粧品の通販の紹介とかも載せていますので（ミス・アプリコットなども）よろしかったら寄って下さい。。
それと、私、パックスのナチュロン歯磨き愛用してます。。安いし、クセもないし、気に入っています。けっこう実験してない化粧品は、ＩＮＯＢＵＮという雑貨屋（近畿地方だけかな？）や、西武ロフト、地元ではなんとＳＡＴＹにもあって探すとけっこうありますよ。（薬局は見たこと無い・・。当たり前か・・。）私も動物性油脂は避けてますが、ちゃんと避けれてるかは不安なとこもあります。それとキョ?コさんのアロマセラピーの話にもありましたが、アロマセラピーの手作りでホトンド作れるというのはホントにホントです。。。本にも作り方載ってますし、いい匂いで、体にも心にも宜しいのではないかと思います。。作るとなると、なかなか遠ざかってしまいそうですが・・・
ひろ - 00/12/14 02:44:04
コメント:
先日、ある化粧品メーカーに動物実験を行ってるかどうかを聞いたのですが、その返事のなかにこのような記述がありました。
＞ただ来年4月からの規制緩和で新規原料の申請が必要となくなるので、動物実験もなくなって行くと思います。
不勉強な私は、規制緩和は全く知らなかったですが、これで、たとえ利益追求の中で「もう動物実験を行わなくていいなら、余計なお金を使いたくないから、もう止めよう」という理由であっても良いので、本当に止めてくれればいいのになぁ。。。
きょんさんも「Tom's of Maine」のハミガキ使ってらっしゃるのですね？ 実は私もそれを使ってます。何味をお使いですか？ いつも「次は何味にしようかなぁ」っと思ってます。 ちなみに私は「Winter Mint]です。 一度シナモンを買ったのですが、口の下がかぶれて皮ズル向けになっちゃいました。 今度はパックスナチュロンのハミガキを買おうと思ってたのですが。。。 そんなに美味しくないはみがきなのですか？
きょん - 00/12/13 10:30:41
コメント:
ホームプロダクトについては花王が異様なマーケットシェアを持っていますね。
その中で動物実験していないものとなると、確かに国産では太陽油脂がお勧めかと思います。
但し、これはどこでも簡便に入手できるようなものでもないのでしょうから、一般人には
薦めにくいとも思います。そんな時にですが、ダイエーなんかのオリジナル商品なんかは
妥協策としてなりえるのではないでしょうか。あのあたりの商品だと、代表的な商品の
中身をほぼそのままで流通コストをおさえて製品化しているような気がするんで、
動物実験のようなお金のかかる事はまずしていないでしょうし、同等品ならばその必要
もないでしょうから。これなら安くて使い勝手も同等なので、このHPなんか覗きに来な
いような人の行動として、事実上、大手ホームプロダクトメーカーへの不買運動につなが
るような気がします。
P&Gが確かちょっと腰抜けだったような気もしますが*、せめてP&G製品というのも動物
愛護にあまり興味のない人には妥協策になりえるかもしれません。
*確か「口に入れる系」以外のホームプロダクトでは動物実験をscale downする方向との
ことです（どこまでダウンするのか？ですが）。つまり歯磨き粉やマウスウオッシュのよう
なもの以外の洗剤類なんかについては動物実験を抑制するということです。
まぁ、こんな程度では許せないというのがUSのARの見解ですが、日本のようにこの程度
のことすら全くなされていない現状を考えると、まぁ洗剤だけはｘｘでなくP&Gで購入し
てあげましょうとかいうのも日本の大手メーカーに対する牽制にはなるかなと思います。
私自身はというと、PeTAからオールマイティな洗剤（マジックリンみたいなやつ）と更洗い用洗剤を
10本ずつT-shirtなんかとまとめて購入しています（寄付的要素もあるので）。おおよそ
２〜３年は持っているように思います（他人にもあげたりするけど）。洗濯洗剤や歯磨き粉
は太陽油脂、たまにおいしい歯磨き粉が欲しくてTom's of Maineを遠出してまで購入する
事もあったりしちゃいますが（笑）。
キョーコ - 00/12/13 00:54:35
ホームページアドレス:http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/9232/
コメント:
＞milleさん
添加物に関しては全くの無知なのですが、気になったので。。
私は最近、アロマセラピーを始めまして、勉強してる内に
市販のものなんて全然いらないじゃな〜い、と感じている今日この頃。
手作り化粧品などでは、天然の防腐剤を入れて作るのですが、
洗剤やせっけんだとダメなのでしょうか？
添加物＝良くないものと言うワケでは無いし、ものによりますよね。
私の使ってるせっけんは無添加なのですが、特に気を付けるよう
注意書きなども無くて。。ちょっと心配になってみたり。
でも洗剤もせっけんも、他の(安全な)もので全然事足りるんですよね。
スプレー洗剤なんかはエタノールを精製水で薄めたもので代用できるし、
うさぎのトイレ掃除にはお酢を使えばいいし、まな板の漂白ならレモン。
って他の人が気軽に出来るコトではないですが。(^^;
ＨＰ制作、がんばってくださいね〜♪
ＯＴＵ - 00/12/12 21:08:48
コメント:
最近のいろいろな書き込みを読んで思った事を一つ。
考えるきっかけとして、商品の材料表示を見るというのは効果的な方法の一つですね。
手にとった商品の材料を確認すると言う事は「ま、いいか」と考えてた自分自身の再確認にもなりますし。
それに、他人にぼそっと動物を犠牲にした商品の特徴を言っておくだけでも「健康」「清潔」大好きな日本人には効果的かなと思います。（ただ、現状では「健康」も「清潔」も、歪んだ方向に向かってますけどね）
mille - 00/12/12 19:29:37
電子メールアドレス:millfeui@website.co.jp
コメント:
＞nyateteさま・キョーコさま・ひろさま
ご提案ありがとうございます！
さっそく「太陽油脂」へ商品カタログを送ってもらうよう依頼しました。
私も動物油脂を使っている石鹸やシャンプーはあの石鹸の匂いにまざっているなんともいえない臭みが嫌で植物性のものしか使ってません。
実は"無添加"についてはそんなに気にとめてはいません。
今私が使用している化粧品・石鹸・シャンプー等は無添加ではありません。
メーカーによると"完全無添加"にすると腐りやすくなるため一回使い切りの包装（資源の無駄ですね）にしなければならなくなったり、冷蔵庫で保管しなければいけなくなったりして実用性に欠けることと、ユーザーの管理のしかたによっては（冷蔵庫で保管しなければならないのに常温で保管・使用する等）危険が伴うので「必要・最低限」の添加物を使用しているそうです。「必要・最低限」というラインを守っている限りは安全だということです。（全商品の全成分を公表もしています）ボトルの形状の統一化をし、日本では法律的にできないそうなんですが、アメリカでは回収・再利用をしているそうです。（基礎化粧品等は箱にも入ってません）
これで聞いたとおり動物実験をしていないと確認がとれれば、バンバンザイなんですが。
と、すこし話がそれましたね。すいません。
キョーコさん、ぶるーべりーさんのHPも訪問させてもらいました！
実は私も今自分のHPを亀のようなノロさで作成中です。ウチにネコ9匹また同数位の外猫がおりますので猫中心のサイトにする予定でしたがそこに「動物実験反対（動物の権利）」のコンテンツも追加しようと思い、みなさんのHPを参考させていただいてます。ありがとうございます。
動物実験をしていない商品については今後私も実際市場調査をしていきます。
なにかみなさんにお役にたてるような情報を入手した際はすぐにお知らせします。
これからもよろしくお願いします。
ひろ - 00/12/12 07:55:35
コメント:
＞mille さんへ
私も動物実験の実態を知った時愕然として色々調べまわった者です。
すごく悲しくて、動物実験をしているメーカーの商品を使いたくなくて、順次可能な限り切り替えています。
おっしゃる通り、化粧品は割と動物実験をしていない物を見つけるのが容易ですが、ホームプロダクトとなると結構大変ですよね。
私は「太陽油脂」という会社が出している「パックス」のシリーズに替えました。ここの商品は化粧品はもちろん、台所用石鹸の箱にも「弊社の商品は全て動物実験をしていません」と明記してありました。
多分石鹸はどこのものでも動物実験してないと思いますが、こだわる私（笑）としては動物性油脂を使ってないものを探したので、それを探すのはちょっと大変でした。
今使っているのは、たしか「パックス サラポン」とかいう商品名だったと思います。動物性油脂を使ってるかどうか、確信は持てないのですか、説明書きのところで「植物性油脂使用」と書いてあったのでこれにしました。ちなみに液体石鹸より固形の方が汚れ落ちがいいっと聞いたことがあります。詳しくはこちらのHPでみてください。
http://www.taiyo-yushi.co.jp/
動物性油脂使用にこだわらないのであれば、割と大きなドラッグストアにだったら石鹸商品を置いているのではないでしょうか？ 石鹸の使い心地は不安でしたが、泡立ちよし、ぬるぬるする事思ったほどでなく、無事使っています。
動物の為でもあるけれど、私はアトピーで手が荒れやすい為、自分の為にもなればいいなぁ。。。と思ってます。友達に勧めるときも、動物の事を前面に出すより、人間の為という方が言い易いです。
お互い、この憤りを忘れることなく、全ての生物に優しい環境作りに頑張りましょうね。
な〜んて言うとすごくキザなようですが、本当にそう思ってます。
キョーコ - 00/12/12 00:55:46
ホームページアドレス:http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/9232/
コメント:
＞milleさん
初めまして。m(_ _)m マツキヨで動物実験してないもの、
それも洗剤を買うのはちょっと難しいかもしれません。。
（マツキヨとかって大手メーカーの製品ばっかりの気が・・）
大抵のものは手作り品で代用出来ますが、
他の人が簡単に出来るコトではなさそうですよね・・。
なので、市販の洗剤は動物実験してる上、人体にも環境にも悪いんだよー
というコトを伝えて行くといいかも？と思います。
動物に無関心な人は＋αが無いとダメだと思うんで、そういった意味でも。
私もネットを始めて、動物実験のコトを知った時はホント放心状態でした。
３日くらいボケーーーッとしていたような。。ボケッとしてても意味無いし(^^;
現状を知った人達が行動していかないと何も変わらないんですよね。
nyateteさんのおっしゃる通り、化粧品や洗剤などの実験は、
無くそうと思えばすぐにだって無くせるものだと思うし。頑張らなくちゃですね。
nyatete - 00/12/11 23:22:17
コメント:
＞mille様
すみません。不勉強なもので、洗濯用品、掃除用品といった事に関しては
よく分かりません。やっぱり、無添加の石けんなんかが良いでしょうか。
それは、どっちかと言うとエコロジーの方かな。でも、環境に良いものは
動物実験も不要なのではとも思いますが。。どなたか良い情報をお持ちで
したら、お教え下さい。
化粧品については、このＨＰからもリンクさせてもらっている、
ぶるーべりーさんがＨＰで紹介して下さっているので（もしまだご覧に
なっていなかったら）参考になさって下さい。
http://homepage2.nifty.com/happy-hamham/hogo/kesyou1.htm
私は、（男なんで）ミス・アプリコットのシャンプーを使ってるぐらいですが。。
mille - 00/12/11 19:07:56
電子メールアドレス:millfeui@website.co.jp
コメント:
ｎｙａｔｅｔｅ 様
さっそくのお返事ありがとうございます。
こちらのサイトを訪れて前記のコメントを書いた後にその他いろいろな動物の権利に関するサイトを訪れてみて自分の知識不足、勉強不足に愕然としました。
今回は動物実験だけに話題を絞らせていただきます。
おっしゃるとおり国が動物実験廃止に向けて処置をとるなどは夢のまた夢でした。
そして、動物実験の実態にまたまた愕然としました。
今までもこんなことしているんだろうなぁ、と想像はしてましたがその想像を遥かに上回る残虐行為と無意味性に驚愕し、しばらくは放心状態になる始末でした。
感情的な感想で申し訳ないのですが、動物実験に関わっているひとたちというのは正常な精神を持ち合わせているのでしょうか？どう考えても正気の沙汰とは思えません。
ある研究所の紹介サイトでは飼育係なる人たちの自己紹介のコーナーまであり、そのほとんどの人たちが自分の家でもネコやら犬やらペットとしてかわいがって飼っていじゃないですか！？なのに仕事では直接手をくださないまでもいずれむごたらしく殺される動物たちを飼育しているなんて私はその人たちの精神構造が信じられませんでした。
科学（化学？）の発展のため、しいては人間の命のためなんていう大義名分を掲げれば人間はなにしてもいいと本気で思っているのでしょうか？そういう人たちに子供がいたとするといったいどういう教育をしていくのでしょうか？
感情論はさておき、じゃ、私はなにができるだろう、と考えました。
やはり、第一歩としてｎｙａｔｅｔｅさんのおっしゃるとおり動物実験をしている企業の商品のボイコットですね。そしてそれを家族・親戚・友達に伝えることから始めようと思います。
そこで問題なんですが、化粧品は比較的簡単に動物実験をしていない企業のものを店頭購入できると思うのですが、洗濯用品、掃除用品がなかなか安易に日本では手に入らないのではないでしょうか？やはり輸入品を購入するしかないのですか？
自分としてはどんなに面倒でもその努力も辞さないつもりなんですが、周りの人へ伝えるときにやはり「簡単にできること」としてアピールできたら効果大だと思うので、日本でしかも大手薬局等（マツモト○ヨシのような）でも手に入る洗濯用品・掃除用品・その他サニタリー用品等のメーカーをご存知でしたら教えてください。
現在私が使用している化粧品についてはアメリカの企業（日本では製造していません）のものなんですが、何年か前より動物実験はしていないと聞いてはいましたが、はっきり明記してある資料等を自分ではみたことがないので、確認のメールを日本支社へ今日送付しました。
動物の権利についてはまだまだヒヨッコですがこれからいろいろ勉強しながらまず「動物実験廃止」へ向けて一歩一歩進んで行きたいと思ってます。
このようなことに開眼させてくださったｎｙａｔｅｔｅさんに感謝しております。
ｎｙａｔｅｔｅ - 00/12/10 12:37:14
コメント:
＞mille様
こんにちは。
いわゆる、「電気を使うやつは原発に反対するな」式の意見を言う人というのは、なにごとにつけいるもので、そういうのは不毛な議論しかもたらしません。
でも、たとえば極端な話、自分が無反省に、ばんばん肉を食べておきながら、
他人には肉を食べることへの反省を求めるとしたら、おかしいですよね。
まあそんなわけで、自分も道を探しつつ、他の人にも（特に何も考えずに食
べている人に）考えてもらえたらという気持ちでやらせてもらっています。
国が動物実験をしない企業に税金減額などの措置をとってくれる様になれば
本当に良いのですが、日本について言えば、今のところそれはまだ、夢の夢
といったところではないかと思います。
一番、有効な手段は、やっぱり、ボイコットではないでしょうか。
倫理的問題に十分に関心を持つ企業がどれだけあるか、甚だ疑問ですが、
利益に関心を持たない企業はありません。たとえば、動物実験を行っていない
化粧品の方が売れる（そして、動物実験を行っている化粧品は売れなくなる）
という状況ができれば、化粧品のための動物実験などあっという間になくせる
と思うのですが・・
mille - 00/12/09 04:23:56
コメント:
私は１５年くらい前から四脚の動物は食べてません。
といってもよくスナック菓子に入っているような肉エキスとかまでは及んでいませんが。
なぜなら牛を筆頭とした四脚動物の脳は痛み、苦しみ、悲しみ、恨みなどをちゃんと
人間のように感知するということを聞いたからです。
（四脚の動物というと語弊がありますね。哺乳類と言った方が良いでしょうか）
とくに牛の脳の発達はすごいそうです。「もの言えぬ」だけなんですね。
それを知ってから私と母は食べなくなりました。
でも、鶏肉や魚、貝類、もちろん植物も食べてます。
完璧なベジタリアンになるにこしたことはない、と痛切に感じますが、自分の欲求や
現在の日本の食事情を考えるとそれは無理なので「じゃ、最低限」ということで
今の食生活になってます。
私も殺すために生ませることには大反対です。（チキンを食べてるくせに何言ってんだってかんじですが・・・）
動物実験なんかもとんでもないですね。
国も動物実験をいっさいしないで良い商品開発をしている企業に対しては（例えばですけど）税金減額などの奨励制度みたいなものを作ってもいいんじゃないかと思います。
ちょっとはずれますがペット産業にも腹がたちます。
イギリスのようにペットショップ廃止にして責任あるブリーダーより責任ある飼主だけが
ペットとして購入できるようにすればいいと常々思います。もちろん野良の動物を保護して家族の一員に迎えるのが一番だと思いますが、世の中血統書にこだわる方々が数多くいるみたいなんで。（心の中では「アホ！アホ！」と毒づいてます）
投稿を見ると、肉を食べたいがためによくわからない屁理屈こねている人がたくさんいますね。（肉を食べることに対して）正当化しようと必死に異論を唱えれば唱えるほど自分の罪悪感を暴露しているようにみえます。
完璧なベジタリアンじゃないからそこをつつかれたりすることも多々あると思いますが私は、だからこそ説得力があると思います。
このようなサイトを運営していくにはかなりの精神力が必要だと思いますがご自分のこともいたわりながらがんばってくださいね。（病は気からというので）
ｍｉｓｔｙｃａｆｅ - 00/12/05 06:52:16
ホームページアドレス:http://izumo.cool.ne.jp/fairyrose/
コメント:
遊牧民のお食事は本当に無欲でただ、その土地に生きるための懸命な努力なんですね。
先進国の肉食とは精神的にも全く異なるものですね。それに、動物だって、遊牧されて
いるので、最後の日まで苦痛はあまりないともいえますね。
それにしても、遊牧民は生肉や乳製品ばかりで私から見ると辛いものが・・・
おいしいと思うのかなぁ。きっと、彼らにはそれしかないから、お腹がすくとおいしいん
だろうね。ヴィーガンにはきつい国だ。でも、精神的には非難できな人たちだ。
ＯＴＵ - 00/12/04 21:41:49
コメント:
少ししつこいようですが、遊牧民の方の暮らしについて、若干訂正があります。
羊を食べるのは特別な時だけと記しましたが、正確には五畜（牛・馬・羊・山羊・ラクダ）が食べる
牧草がなくなり、乳を出さなくなる冬期には、干し肉などにして食べている様です。
特別な時は、塩茹でにして食べるのだそうです。（去勢したオスの羊）
季節によって、食のスタイルが変わるらしく、夏期は「白食」と言って乳製品中心の食事だそうです。
冬期は、先に記したように乳製品が作れなくなるので、やむなく保存のきく干し肉などの食事、「赤食」と
呼ばれる食生活に切り替わるのだそうです。
それと追記ですが、夏期の忙しい時は、お茶を食事の変わりにする事もある様です。
確認はしていませんが、冬期にもそうする事があるかもしれません。
やはり、日本人との大きな違いは「食べたいから」「欲しいから」が生活の基準では無いという事ですね。
年間平均気温・零下４度の世界で、しかもほとんどが肉体労働の中「お茶で食事」や、極寒の季節に「干し肉の食事」などは日本人には思い付きません。誰でも、塩茹での温かい料理を選ぼうとすると思います。
でもその方法は、一食で羊を一匹失う事なんですよね。
まだまだ自分が、浅はかな日本人だと思い知らされました。
apple - 00/12/04 00:51:02
コメント:
＞mistycafeさん、ＯＴＵさんへ
あの（虐待の）ＢＢＳを読み、この掲示板に思いをぶちまけ書いた後でさえ、何かしこりが残っていました。決してこの事に悩み、そして自分で解決しよう！などと見えない糸口に向かって袋小路にぶち当たり悩んでいたでもない・・・それはあのＢＢＳを読んだ後の自分の内面が、分からなくなってぐちゃぐちゃになったのではなく、途中から自分を冷静に抑えよう（←読んだ後の感情の強さを）としたあまり、何かの力が止まってしまったような感じでした。
そしてお２人のレスを読んで、私の止まった動きに風を息吹いて頂きました。。
彼らの言葉から『無力感』を与えられることに敏感に反応し、そこからは逃げないと！といきみ過ぎたあまり、途中で止まってしまったのでしょう。例えば、彼らと一体同じであるのに、もし彼らとボール投げをしたとして、そのボールがはっきりと拒絶されるでもなく、うけっとって貰えるでもない。。何なんだ？これは？？と（そしてもし逆で、自分が受け取る側としても、そう返してしまうだろう）。←抽象的でごめんなさい・・何か上手くいえなくて。。
?そして１つ違うとしたなら『自分の心の器』がないということでは、という言葉を頂き、自分の全てが繋がりました。。読んだ時に「虚無な世界」を感じたことが、私はそれが自分が受け取った時の気持ちとわからず、その無力感に気付きたくなくて、自分が彼らについて悩み、探そうとすることで何かが得られる気がしていました。
そして今ももちろん、気が晴れるとかいう問題ではありませんが、mistycafeさんの言ってたお言葉で、誰かに全て委ねるわけではないけれど、大きな力によって私たちは生かされているのだから、それが自然であれ、神であれ、と癒されました。
う〜ん。これが今の気持ちです。抽象的で文章に問題があるとは感じつつ、しかし今感じて言えることは全部言えたので言わせてもらいました。。本当にありがとうございました。。
ＯＴＵ - 00/12/03 21:55:54
ホームページアドレス:http://www.infoeddy.ne.jp/~otu3/
コメント:
appleさん＞
虐待者のBBSに対する、私なりの感想を書きたいと思います。
私の第一印象は、なんでもないただの人ばかりだと言う事です。
彼等の言い分は、確かに社会の矛盾点をついているかも知れませんが
「日本人は動物の飼い方を知らない」のは今に始まった事では無いし、
そういった意見を言う人は世の中に多くいます。
私には、彼等が人間の無力さを認める事を怯えているだけの様な気がしました。
社会に対して自分に対して、思い通りに出来ない苛立ちが、妄想にしろ現実にしろ、自分の思い通りに出来る王国を作っている様に感じました。
愛護者から猫を受け取り、その猫を虐待する事で「お前達のやっている事は無意味だ」と考えようとしたり。
物事の矛盾をつらつらと並べ「これを解決してからにしろ」と言ってみたり。
「自分に意見したら、もっと猫が死ぬだけ」と言う事で相手に無力感を与えたり。
自分の方がもっと残酷な方法を知っていると言う事を見せて「自分が一番傷付いている」事を知らせようとしたり。
そうして、何も出来ない無力な自分を正当化しようとしている様に感じました。
だから、時には「マンションなので隣人に猫の悲鳴が聞こえたらまずい」というような発言をするのだと思います。
実際に彼等が気にしているのは他人の目では無く、無力な自分に気付く事だと思います。
残念な事ですが、現実社会で隣から猫の苦痛の声が聞こえても、映画かゲームの音ぐらいにしか思わないでしょう。
現在では他人の領域に踏み込む事は滅多に無いですから。それは、彼等も同じでしょうし。
強い自分になれという意見にも「ドラマの見過ぎ」などの反論がありました。
私は、強い自分を持つと言う事は、どんな痛みにも耐えられる事では無く、痛みに涙する事を知り、辛さにもがくことを知る事だと思います。
人は弱いし中途半端だから望みもある。こんなにあっさり傷付いてしまう人間だから、心を形作る事が出来る。そう思います。
本来、強い自分というのは、華麗でも無いし、猛々しくも無い、凄く格好の悪いものです。
だから、彼等は普通の人間です。臆病で、狡くて、生きようともがく普通の人間です。
ただ違うとするなら、自分の心の器が無いという事でしょうか。
自分の器がないから、人の意見に「本当にやってるかどうか分からないのに、ムキになるな」とかの返答をするのだと思います。
人の意志を受ける器が無ければ、そこから溢れ出る自分の意志を表現する事だって出来るはずありません。
どんな意見に対する返答にも、そういう面が見られるように思いました。
最後に、美しい言葉だけを並べた詩はひどく淋しいものです。何故ならどんな物にも裏になる面があるからです。
裏が無いと言う事は、その事自体の存在も無いと言う事です。同じ事が彼等の意見にも言える様な気がします。
その存在がまるで感じられない、ひどく虚無な世界だったと私は感じました。
自分勝手な意見を並べ、長い文になりました。失礼しました。
nyatete - 00/12/02 18:16:24
コメント:
ここんとこ、ちょっとばたばたしていて、書き込みができなかったので、少し
まとめて書かせて頂きます。話題が少し、古くなっているかもしれませんが。
昔ながらの暮らし方をしている遊牧民やイヌイットの様な人たちが、動物を利用し
たり殺したりすることを否定できるか？ というのはなかなか難しい問題だと思い
ます。そういう暮らしをしていない、私たちがそれを否定するのは傲慢である様な
気もします。本当のところ、私としては、これは「保留」しておきたい問題です。
でも、実際問題、私たちは遊牧民やイヌイットではありません。私たちには動物を
搾取しない生活をする選択肢が残されています（それを徹底的にやるのは実際問題
として難しいですが）私たちがどういう生き方をするかということ自体は、遊牧民
やイヌイットの問題とは切り離して考えられるんじゃないかと思うんですが、どう
でしょうか。
***************
話かわって、
村上龍氏などが、良く言っておられる事ですが、日本は今とても難しいところにきて
いると思います。戦後は経済成長まっしぐらでやってきた国が経済成長をなしとげて
しまい（近代化が終わり）、国としての目標が見失われてしまったんですね。恐らく
次の目標は国全体で決める様なものではなくて各個人がみつけるべきもんなんでしょ
うけど、急に個人で見つけろと言ったって、もともとそういう国じゃなかったから、
そうおいそれとはいかないわけです。学校でも「個性を重視した教育」などを唱えな
がら制服を強制し、規則でがんじがらめにしている様な状態ですから。
そうした、目標を失った精神の荒廃が少年犯罪の凶悪化や自殺者の増加やら幼児虐待
やらといった現象として現れていて、動物に対する虐待もその一つじゃないかと思う
のです。荒れている掲示版なんかも、もちろんそうでしょう。
もっとも、そう思うといったところで問題が大きすぎて、じゃあどうすりゃいいんだ
という事はなかなか簡単には言えないんですが。。
'All You Need Is Love' （必要なのは愛だけ）とビートルズは言いました。本当にそ
のとおりだと思います。もちろん、その愛とはもちろん男女間だけの話ではなくて、
もっと普遍的な人間どおしの、そして動物に対する愛も含むでしょう。人は根本的に
は愛し、愛されないと幸せにはなれないと思います。それはもういいとか悪いとかで
はなく、ただ「そういうふうにできている」ということではないかと思います。みん
なが本当に愛することを知れば、ジョンが「イマジン」で歌った様な世界は現実のも
のになるでしょう。
天国とは実はこの世界のことなのだ。だって花は咲いてるし、鳥も歌っているのだか
ら・・といった話が『カラマーゾフの兄弟』には出てくるし（・・でてきたと思う）、
ルイ・アームストロングの「Wonderful World」もそういった、発想の歌です。私は
この思想にとてもひかれます。
ただ、愛とは簡単な様で本当に難しいです。よく、ふられた相手を刃物でさしたり、
するのを「愛が変質して」なんて言い方をしますが、そんなのそもそも最初から、
「愛」ではなくてなんか別のものだったんじゃないかと私はみています。
だいたい、実際問題、すべての人を愛するなんて無理ですよね。できる人もいるの
かもしれないけど、私には無理です。そういう意味では愛せるひとを愛する一方で
愛せない人に対する憎しみをあまり、はぐくまない様にしないことも大切なのかも
しれません。
話がとりとめもなくなってしまいましたが。。
ｍｉｓｔｙｃａｆｅ - 00/12/01 07:13:02
ホームページアドレス:http://izumo.cool.ne.jp/fairyrose/
コメント:
ａｐｐｌｅさん。一番レスですがすみませんが、つい。
動物虐待を趣味みたいにしてる人たちがネットで盛り上がってるなんて、
想像したくなかったけど、いるのですかぁ。きっと、動物の悲鳴も苦しみも
映像として目に映るだけで感情として入ってこないのでしょうかね。
でも、私はこう思いたい。慰めにはあまりならないでしょうけれど、
きっと、そんなことをする人は同じ目に合う。と。
動物は死んでから天国にいくけど、残虐行為をして楽しんだ人は
死んでからずっと苦しみ続ける地獄に行くのではないか。と。
でも、これは現実に苦しんでる動物には気慰めに過ぎない。
悪魔崇拝なんてのもあるらしいから何でもありですね。この世は。
私は気が変になりそうになったらロザリオの祈りをします。
なぜかすごく癒される。私たちにできるのは自然を司る力（神？）
に祈ることなのでしょうか。辛いですね。無力です。
apple - 00/12/01 00:48:17
コメント:
こんにちは。８月頃に何度か投稿させていただいてましたappleというものです。
パソコンの使い方もようやくわかってきた今は、HPを制作したり、インターネットも自由にできるようになりました（どんだけ出来なかったんだろう・・・）。
今日ココにやってきて言いたかったのは、最近ニュースではまた、動物虐待のニュースが多くなってきたことに関してと、その関連の話です。今回の報道はもちろん氷山の一角だと思います。そして、今日、友達のマキちゃんという子からメールで、ヒドイ掲示板があると聞いて見に行きました。きっと、こちらに来られる方も見たことある方も多いと思います。
２チャンネルの存在は知っていましたし、バスジャックの犯人がここの掲示板に書き込みをしていた事も有名です。ここは、たしかにとっても荒れています。
そして、最も荒れているとされるのが、この『ペット大嫌い』のBBSです（『ペット大好き』も、もはやかれらの餌食以外の何者でもない状況）。なんだかここに紹介する事さえ、彼らの喜ぶ姿が目に浮かぶので少し戸惑いますが・・
そこには、動物虐待に関するあらゆることが書かれてありました。もちろん本気で１つ１つに目を通せばダウンします。彼らもフザケル事と、残酷・冷酷になりきった自分に酔っている感も否めない。かといって、それが単に「虚勢張り」というのでもない。読んで感情が荒立てられる度、「これこそが彼らの１番の望みであるんだ」と感じました。人に影響を与えることは、それが一時的であれ快感でしょう。確かに、動物を虐待する彼らに憎しみに似た感情が渦巻きます。しかし、ここで思いをはせるのは、今は彼らにではなく動物たちへだ。と思い、精神を保ちました。
１つ気になったのが、彼らは、中途半端な動物の飼い主を良く見ているということでした。また、もちろん自分の矛盾点は棚に挙げてはいますが、同時に社会の矛盾点にはとても厳しいようです。（私はここでは「彼ら」と一くくりに呼んでいますが、何かの部類に分けようとしてる意図はないです。）そして気になったのが、彼らがの標的が社会的に弱く、自分の決定的に勝てる相手?それが動物のようでした。（もちろん発言の中には、女性を蔑む言葉など、何でもありです）彼らのしていることを非難しようと思えば、何だって出来ますし、もちろん彼らだって社会の歪みの犠牲者だ、なんてことも言おうと思えばいえるでしょうけど、そんな事を胃っても、人間が刺激から影響を受けるのは当然のこと。結局は、自分でフィルターをつくりあげていくのが人間の経験なり、ってことでしょう？しかも、これを見ているにつれ、社会人もいたようですし。特に気をつけないとと思ったのが、彼らが、人間というものを歪んだもので見ている一方、しっかり見ていて、それが里親希望として猫なりをもらい虐待する。優しく対応してるから、あげる人も怪しむ所か喜んでいるなど。。彼らの心理を理解できる人は意外に多いでしょう。ただ、なんでもできるけど、そのコントロールの仕方のエネルギーが違う。ただもう彼らを理解してあげようとも、したくないとも、したいとももう考えたくない。っていうか今自分が背負い込む自体も酔っている。ただ、考えるのは、そのような人たちにかかる動物の安否です。
ここで、そんなところを見ること自体が、彼らの陰謀にはまっているし、ここで、取り上げる順序（？）としては間違っているかもしれないし、言うべきでないのかもしれないです。ただ、ここを無視しようとしまいと、動物虐待は減らない。だからといって、どうしたらいい、という案は私には思い浮かびませんでした。もっと根深いものであることは間違いなく、きっとどんな解決案も何かが足りない気がするから。かといって、考えを放棄するなんてもっての他。もちろん警察はこの２チャンネルをチェックはしているそうですが、人間で手一杯でしょう。それを彼らも分かっているらしく、そのため荒れっぱなしのようです。
ただ、どうしようというのではなく、見て思った気持ちを聞いてもらいたかったので・・・書き込みさせていただきました。すみませんでした。
ｍｉｓｔｙｃａｆｅ - 00/11/30 07:59:35
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コメント:
ぴいすに日記を読みに参ったのですが、むうさんて、男性だったのですか。
いえいえ。どちらでもかまわないのですが。
ｎｙａｔｅｔｅさんも男性。このこともなぜだか不思議だった。
なぜ、女性だと思い込むのだろうか。そのことさえ自分でもわからない。
でも、男性でも女性でもどっちかわからないしどっちでも良い。
これがネットの魅力だと思う。性を超越して語れるのは理想的だと思う。
独り言でした。
ＯＴＵ - 00/11/24 21:36:16
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電子メールアドレス:otu3@mb.infoeddy.ne.jp
コメント:
はい。続きのお返事、期待してます。
りつ - 00/11/24 17:57:46
コメント:
ＯＴＵさん、お返事ありがとうございます。
ＯＴＵさんが教えて下さった遊牧民の暮らしかた。これが本来、地球上で生きてゆく姿なんだなーと思い、ＯＴＵさんのお考えになるところを見て、こんな生き方であれば人は自然や動物たちと対等に生きてゆけるんだと感じました。今回の件に関して、私の考え方が白黒はっきりしなくてはいけないと妙に固まってて、「動物たちをどんな理由であれ殺してはいけないって言ってたじゃないか！！」なんて、変に固執していたところがあります。お恥ずかしい・・こんな私の問いかけに真剣に応えて下さってありがとうございます。
すみません、時間がないので今日はこのへんで失礼します。また次回続きを書きます。とにかくちょっとでもお返事が書きたかったもので・・
きょん - 00/11/23 19:09:53
コメント:
んー。
「もののけ」は見ていないので詳細は突っ込めませんが、環境保護をやってる人の間では
あんまし評判が良くなかったようです（^^;）。理由は簡単でなおさんも触れられている
「自然の適度な利用」でしめているあたりが逆に不評の要因であったんです。
つまりこの「適度な利用」ってな言葉って、現実社会においては現状容認につながり、
つまりは「やり放題」につながっちゃいがちなんですね。以前にも別の話題で触れました
が、あからさまな「悪」ってばそんなにお天道様をおがめないので、自然保護で言えば、
これだけ環境問題が世間を賑わすと「自然破壊＝ＯＫ」とは明言できず、利用する側は
（容認する一般人も含む）こういった「適度な利用」といった美辞麗句を言い訳に用いて
結局は私利私欲に走っているだけだったりするんですよね。
でもって、このあたりってば、やはり傍観者ではなく、何かを守る側に自分がまわらない
と実感しにくいんで、そういったものがある人には動物と置き換えてみると説得力も
でてくると思うんですけどね。
ＯＴＵ - 00/11/22 22:25:57
コメント:
私の思考の方向と、りつさんの思考の方向は全く逆向きの様ですね。
私が、遊牧民の方達の暮らしを知って、感じた事を書いてみたいと思います。
羊を殺す時、口を縛り神様に人の悪行を知らされないようにすると言う事は
羊も共に生きる命だと彼等が考えているからだと思います。
その理由の裏づけとして、私達は極寒の地に生きる人々には毛皮が必要だと思っています。
しかし、先ず彼等が選んだのは、羊の糞を敷き詰めるなどの防寒対策を施し耐えることでした。
そして、命ある者同士が身を寄せあえば、暖かいと言う事を知っている彼等は、
子羊や子牛を、殺して毛皮にするのではなく、身を寄せあい共に眠る事を選びます。
彼等の生活の中にも、毛皮の衣服はありますが、その毛皮は特別な日に殺された羊から作ります。
牛も彼等は食べますが、それは死んだ後にです。
彼等が、感謝しているのは果たして死んだ動物達に対してだけなのでしょうか？
私は、違うと思います。
彼等は「この大地に生きる事を許されている事」に感謝しているのだと思います。
だからこそ、彼等がその地から立ち去る時ゴミが一切でないのです。
食物連鎖から外れた人間が、必要以上の資源を大地から得るという事は、
大地を傷つける事だと考えるからこそ、彼等はその証明に一切のゴミを出す事無く
「私達は必要な物だけを頂きました」という心を示すのだと思います。
知恵を得るには、生きる事を許されなければならない。
その知恵を、行使するには生きる事を許されなければならない。
そして、その知恵は大地を傷つける物であってはならない。
そう考えるからこそ、彼等はその過酷な自然と共にありながら、
望めばもっと楽に生きる「選択」があるにも関わらず、これだけ謙虚に生きる事が出来るのだと思います。
「この地は人も草もやさしい」そう言える彼等は、なんと「命に対する礼儀」を心得ている人達なんだろう。
私は、そう思いました。
反面、先進国と呼ばれる日本はどうでしょう？
動物を殺さないですむ選択があるにも関わらず、それを知ろうともせず、
ただ、国から与えられた幸せだけを選ぼうとしています。
自分が豊かになる為に、真っ先に思い付くのが動物を殺す事。
知恵を用いて文明を得たのは、人間の力と考える。
自分が傷付くと言う事は、自尊と欲を他人に損なわれた時。
そして「感謝」という言葉を用いるだけで、他の命を奪う事が正当化されると考える。
大地が傷つけられる事に、心を痛めたことはありますか？
「生きる事を許されている」そんな風に感じた事はありますか？
他人ばかりを見て、自分を見る事を怠っていませんか？
「感謝」の意味を取り違えていませんか？
「生きている」と言う事は、自分の「意志」で「選択」する事です。
「幸福」だけでなく「痛み」や「悲しみ」も感じる事です。
「命に対する礼儀」を心得る事です。
そうやって生きている人達は、遊牧民の方と同じ様に、大地にも、動物にも、人にも優しい人達です。
そして、そうありたい自分を成す事が、この国では困難な事に葛藤と苦悩を感じる人達です。
だから、その人達は、この国で「出来ること」から選んでいくんです。
だから、同じ苦悩を抱える人に強制せず、優しさと真摯な態度で助けを出す事が出来るんです。
皆さんは、りつさんにも、なおさんにも、そういう言葉をかけてくれていたと思います。
他の国の一部の人々の一部の慣習をとりあげて、「彼等には必要」「彼等も間違っている」と言って
自分に出来ることを考えないのは、建設的ではないし、変える「意志」もないように思えます。
我々には、動物や地球を傷つけない為の選択の余地も、出来ることも多くある。
それなのに、無益に動物や地球を傷つける事は許せない。
だから、自分は、動物も地球も、傷つけたくないし、殺したくない。
そんな「痛み」や「悲しみ」を、人はどうやって「心」に感じるんでしょう？
その答え、分かりますよね。
りつ - 00/11/22 09:43:43
コメント:
確かに、遊牧民の方がしている事を私たちが云々いうべきではないですよね。歴史や生活や思想から根底にあるものが違うのだから。でも教えて下さい。
ＯＴＵさん
＞先進国の人間とは違う知恵と、常に自然に向き合っている事による謙虚さがあります。
人は協力しあうものであり、自然は感謝し畏怖するものというのが、彼等には当り前です。 動物を、殺す事に何も感じてない訳でもありません。 先進国の人間より、よほど命に対して礼儀正しいと思います。
遊牧民のような生活はできないけれど、私たちも同じように動物達や自然に対して上記の様に考える事ができれば、肉食や毛皮等動物を犠牲にした上で生活することは正当化されるのでしょうか？以前、こちらで「苦しめられ殺されるものにとって感謝されることが何の役に立つのでしょうか？ 」との言葉を拝見しましたが、この言葉は彼らには当てはまらないのでしょうか？こちらで人は食物連鎖の環に入っていないという言葉を聞いて、そうなると人はどんな状況であれ動物を殺すことはしてはいけないんだ・・と思ったのですが、ＯＴＵさんの遊牧民はよしとするお考えが何だか納得できなくて。
ちなみにこの話は全く自分の事とは切り離して考えています。
ＯＴＵ - 00/11/21 23:04:21
コメント:
気のせいでしょうか？
主語が「植物」と「毛皮」の違いでしかないような気がするのは。
過去ログを読まれてないような気がするのは。
遊牧民は羊を殺す時、口を縛ってから、胸にナイフで切れ込みを入れ、
腕を差し込んで指の先で、心臓の大動脈を切って殺します。
口を縛るのは、神様に人間の悪行を知らされないようにする為だそうです。
ただし、殺すのは遠来の客が来た時などの特別な時だけ殺します。
そして、その羊はその全てを生活に利用されます。
彼等が次の土地へ旅立つ時ゴミは一切でないそうです。
（糞は肥料や保温用の敷物にします）
彼等は零下４０度の世界でも巧に生きる術を持っています。
（子牛や子羊と一緒に寝るとか）
先進国の人間とは違う知恵と、常に自然に向き合っている事による謙虚さがあります。
人は協力しあうものであり、自然は感謝し畏怖するものというのが、彼等には当り前です。
動物を、殺す事に何も感じてない訳でもありません。
先進国の人間より、よほど命に対して礼儀正しいと思います。
そういった人々と、先進国にすんでいる人間を比べるのってどうなんでしょう？
遊牧民の方達がしている事を、私達は出来るんですか？
「出来る事からはじめる」とはどういう意味ですか？
日本の動物に対しての考え方は、１００年以上遅れている。
そう言われる理由分かる気がします。
りつ - 00/11/21 16:09:48
コメント:
こんにちは。またお邪魔させて頂きます。
nyateteさんの＞極寒の地に住んでいようとも、現代では毛皮なんて必要ありませんよ。
なおさんの＞それは資金があってスポンサーがフォローしてくれる一部の裕福な国の方々だけでしょう。開発された素材より毛皮の方がリーズナブルってことはないのでしょうか？
私の考え方は少し違います。
すべての民族がそうではないですけれども、極寒の地に住んでいる方々は昔からの伝統を守って生きている民族が多いような気がします。確かに現代では毛皮よりもよいものが開発されているけれど、そのような人々はあえてそれを使っていないような気がします。お金の問題でもないような気がします。そのような人々に動物たちの痛みの話をしたら、どのような答えが返ってくるんでしょうね。そんなもの百も承知じゃ！と一蹴されそう・・皆様はこのような人々に対してはどのように思われるのでしょうか？ 私は昔からの営みであり、必要最低限度だろうから尊重しますが・・ただ、動物は人に恩恵をもたらしているけれども、人は自然に感謝する・・なんて言っても動物たちにはなんの恩恵ももたらいしていないですね。そう考えると何だかおかしい気がしますが・・・
mistycafe - 00/11/21 15:05:50
ホームページアドレス:http://izumo.cool.ne.jp/fairyrose/
電子メールアドレス:aar30140@par.odn.ne.jp
コメント:
ベジタリアンも迫害されてるのでついかっとなるということも？？？？？
お互い様でしょうか。笑）
なお - 00/11/21 12:36:39
コメント:
Nyateteさん、でもそれは資金があってスポンサーがフォローしてくれる一部の裕福な国の方々だけでしょう。開発された素材より毛皮の方がリーズナブルってことはないのでしょうか？
私はただ提案しているだけなのですが、それはときどき私が現代人は自分で調べたり考えたりせずにメディアやトレンドに流されている そしてそれらに疑問をもたない と感じるからなのです。たとえば日本ではマリファナは有害だと教えられていますよね、経験のある人の意見やそれについての歴史、知識を客観的に見ずしてどうして使用者を批判するような態度に出れるのでしょう。節度を守れば有効だということにどれだけの人が気づき、気づいた上でやはり自分には有害だと判断するなら人を頭ごなしに批判するようなことはできないはずです。
動物愛護という考えは正しいにもかかわらず万人に受け入れられにくいのはそれを唱える人のプライドと押し付けがましさとあつかましさがどこかに見え隠れしているからだとおもいます。
"もののけ姫"ってとても象徴的だと思います。
もののけ姫＝動物愛護
アシタカ＝人間も動物も大事(だからどうしたらいいのか悩むのです)
エボシ＝人間と利益重視
私はそう思ったのですが皆さんはどう思われますか？
nyatete - 00/11/21 01:24:23
コメント:
たとえ、極寒の地に住んでいようとも、現代では毛皮なんて必要ありませんよ。
南極探検に行く人だって毛皮なんて着て行きません。人工繊維の衣料を着てい
きます。その方がすぐれているからです。以下は、FAQ#29からです。
> 例えば、石器時代に北の方に住んでいた人々は寒さをしのぐ為に毛
> 皮を着る必要がありました。今日では、セントラル・ヒーティングと
> すぐれた植物性繊維や人工繊維のおかげで毛皮を着る必要はありません。
>
> もし、近代と言う時代を特徴づけるなら、それは技術の進歩と社会
> の成熟に伴い自由と選択の余地が増大した時代だと言う事が出来るで
> しょう。石器時代の人々は食べ物や衣類や生活に必要な道具の材料を
> 動物に頼るしかありませんでした。今日、私達は動物を殺すこともな
> く石器時代の人々よりも恵まれた食べ物や衣類や物を作る材料を得る
> 事が出来ます。
南極探検と言えば、最初に南極点に到達したアムンゼン隊は、そりを引かせて
いた犬の一部を途中で殺して、他の犬のエサにしました。最初からそういう計
画だったのです。あれは、ほんま、ひどい話だと思います。南極探検ものは、
子供の頃、好きで良く読んでましたが。。
******** また一度、クリアさせて頂きます。 以下は一つ前へのリンクです：◆過去のゲストブックその１０