過去のゲストブック その１６
じゅんこ - 01/05/16 14:23:18
コメント:
下の投稿、名前入れるの忘れてしまいました。
ところで私のことを呼ぶ場合、「様」とか「さま」とつけてくれなくてもいいですよ、っていうか、今までそういうふうに呼ばれたことないのでなんか違和感があって．．．
- 01/05/16 14:17:23
コメント:
きょん様、
ＡＲ関係のニュース記事はどうしても「また何かやったか。」という感じでとり上げられてしまうことが多いと思います。ＡＲだけでなく政治家や芸能人がちょっと変な言動を取ったりするとそれがデカデカととり上げられてしまいます。なんたってそういう記事はよく売れるからね．．．とくにタブロイド版などではかなりキツイこと書いてるのでしょっちゅう訴訟が起きたりしています。というわけで私はマスコミの言うことは１００％信用しません。反対にＡＲ団体の言うことも１００％信用していません。とにかく今の私としてはどちらかに偏ってしまうことのないように自分でいろいろリサーチしたり、両サイド＆中立的な立場からの情報や意見を聞くようにしています。
ＰＥＴＡが「また何かやったか」という感じで言われるのは牛乳反対キャンペーンのせいでもあると思います。前立腺癌で治療中のニューヨーク市長の写真を無断で使用し、ポスターを作ったり、(その記事：http://abcnews.go.com/sections/politics/DailyNews/petaads_000825.html その後怒った市長がＰＥＴＡを訴えると言ったらニューカークさんが謝罪してきてこのキャンペーンはとりやめになりました。http://abcnews.go.com/sections/politics/DailyNews/giuliani_apology000901.html）その他、「牛乳の代わりにビールを飲もう」キャンペーンが未成年のいる大学キャンパス内で行われましたがこれにも禁止命令が出ました。(http://www.washingtonpost.com/wp-srv/WPlate/2000-03/17/095l-031700-idx.html)最新のキャンペーンでは高校生の学校新聞などに男の子が鼻と口から吐き出してる写真の広告を載せるそうです。私は牛乳がもともと嫌いで飲まないから全然かまわないんだけど．．．(http://www.milksucks.com/spew.html）
犬や猫の安楽死については、私自身は健康な動物を罠で捕まえて安楽死させてしまうのにはやはり抵抗があります。でも確かにすべての動物を助けるのはどうしても無理なので仕方がないのでしょう．．．それについてはほとんどの人が理解していると思うんですが、でも「動物にも平等の権利を与えよう」という団体がそれをやっているとなると、？？？となってしまうのです。動物の権利では「人間とは種が違うことを根拠に動物の権利を認めようとしないのは「スピーシズム（種差別）」に当たると考えます。」とあり、議論する際にも人権や、女性差別、人種差別などの問題がとりあげられて「動物も皆同じ。差別してはいけない。」と言われたりします。ではこの安楽死させられる動物たちを人間に置き換えて考えてみたら．．．何も悪いことしていなにのに捕まえられて自分のことを気に入ってくれる人がいなければ安楽死．．．？これって奴隷以下の扱いですよね。もちろん人間と動物が同等の権利を持つのは現実には不可能なことですが．．．
私の解釈している動物の「権利」というのは、ＦＡＱにもでていますが「動物は人間同様、生きる事や苦痛を避ける事、それに幸福を追求する事にさえ関心を持っています。道徳の命ずるところにより動物は人間同様、そうした事に対する権利がある事になります。人間の手による搾取や虐待をから免れるという事によって動物はその権利を行使したことになるわけです。」というのです。だから動物の権利団体が健康な動物を安楽死させるというのはおかしいと思ってしまうのです。
なんか長くなってきたのでとりあえずここで１回「送信」ボタンを押します。消えてしまうといやなので．．．
kaorin - 01/05/16 07:52:40
コメント:
取急ぎ、、
私はカリカリしてないですよ 誤解させて？すんまへん
ビートルズの能書きはまた後で書きます
ｍｉｓｔｙｃａｆｅ - 01/05/16 06:56:30
コメント:
ええ話やなぁ。ほんと、やさしい人やなぁ。
キムタクがベジタリアンかぁ。。。。
でも、むしろ、彼らは肉大好き派やろうなぁ。
頭コチコチで、感謝して頂けばそれで良いのだ。って、云いそう。単純そう。。。
結局、芸能人って、動物を殺し環境破壊を進めるのが、かっこいい、と
思わせる役割しか果たしてないのよね。皮に肉に化粧品に使い捨ての衣料に
排気ガスの車に洗剤。みんな彼らの宣伝効果で美化されるもん。
そういう意味で、芸能人って、世のためになる職業ではなくて、
むしろ、外見のかっこよさのためには、悪い感覚でもいいんだ、て
思わせるだけの、存在だと思う。
だから、わたしはテレビはほとんどみない。むかしは、
ワイドショー好きだったんだけど。。。笑）
nyatete - 01/05/16 06:43:33
コメント:
＞あさみ様（おっ、２０代女性（笑））
二重投稿になっていたので、片方を削除させて頂きました。
四国ですか。いいですね。香川ではないですか。
私は、前にうどんを食べるためだけの目的で香川に行きました。
人に言うと、「アホか」と言われそうですが、さぬきうどんを甘くみちゃ
いけないですよね。なかなかディープな世界でとても面白かったです。
本当に心が優しいですね。優しい心こそ、地球で一番大切な宝です。
大切にして下さい。
時々、せっかく持っていた優しい心をかなぐりすてて、しょうもない理屈にはま
る人がいて、痛々しい思いで見ることがあります。
そんなのダイヤモンドを捨てて、石ころをひろうようなもんです。
理屈なんて下らないものです。優しい心こそが宝です。
おまけに、ダイヤモンドを持ったまま石ころをひろいにいくことは、できないの
です。くれぐれも気をつけて下さい（言い方が抽象的すぎるかな？）
たしかに、日本が根本的に変わることなんて永遠になさそうな気もするんですが、
日本人って、割とおっちょこちょいというか、お調子ものみたいなところがあり
ます。もし、何かきっかけさえあれば、あっさり変わることもあるかなと思わな
いでもないんですが。
昭和２０年まで、あれだけ戦争一辺倒で、最後の一人が死ぬまで竹やりを持って
戦うぞーとか言ってた日本人（ちょっと、違うかもしれないけど、まあ雰囲気と
して）は、戦争に敗けるとGHQの戦争放棄や民主主義を主軸とした占領政策を
あっさりと受け入れちゃったわけですよ。
「平和万歳、民主主義万歳」てな、調子で。
おいおい、ちょっと変わりすぎなんじゃないかよって気もします。まあそれが日
本人の良いところであり、悪いところでもあるわけです。
たとえば、キムタクと工藤静香が赤ちゃんを抱いて親子三人で記者会見を開いて
「二人でよく話しあった結果、今後肉を食べるのはやめることにしました。ここ
にいる心が美しいと書いてココミと読む、心美（笑）にも食べさせません」
とか、言ったとしたらどうなるんだろうとか思います。
単なる夢想ですが。
あさみ - 01/05/16 01:53:41
電子メールアドレス:nakonako@eirene.dricas.com
コメント:
まだ ここのお部屋 全部読んでいないんだけど、足跡を残していきたいと思います。 四国に住む ２３才♀です。
私はお肉は食べません。
小さい頃は食べていたんだけど、ある時
「お肉になってお店に並べられる前は 私の知っている牛さんや豚さんや鳥さんとして、生きていたんだ。」という事を思いはじめてから かわいそうで食べられなくなりました。
こんな事を言うと「食べられるために生まれてきたんだから、そんな事を思うのはおかしい。」とほとんどの人は言うけれど、少しもこの牛さんたちの事を カワイソウだと思わない人たちって、その方が おかしいと思います。
だから別に お肉にされる動物を かわいそうだって思う事がおかしいって言われてもけっこう。
それよりも 「殺される時 恐かったね。私と同じ人間が恐い思いをさせてしまってごめんね。次は幸せになれるところに生まれてくるんだよ。」って思ってあげる気持ちを 持ち続ける事の方を大切にしたいと思う。
そして 自分の子供が生まれても 絶対にお肉は食べささない。
無理に 命があった動物たちを殺してまで食べなくても、
ベジタリアンでも 十分生きていけるもん。
むしろその方が健康的だし。 自然だし。
だから 私はこれからも絶対お肉は食べない。
でも 多分きっと、お肉を食べない日本なんて ず−っと来ないんだろうな…
- 01/05/16 01:44:21
コメント:
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（ 人＿＿＿＿） 〜 プゥーン
｜./ ー◎-◎-） 〜
（６ (_ _) ）
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿｜ ∴ ノ ３＼） ＜ nyatete君、キミ最高！お
もしろすぎ！
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/ （ ‖ ll＿＿＿l＿E)￣´
[]＿_｜ ｜ nyatete命ヽ
｜] ｜＿l ＿＿＿＿＿_）
＼_.（＿_）＝＝＝[□]＝）
／/__ll ＼::::::::::::::ll:::::::l
｜Sofmap.｜:::::::::/:::::::/
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nyatete - 01/05/16 01:13:36
コメント:
＞kaorin様
まあ、そうかりかりなさらずとも、よろしいではありませんか。
マニアックな音楽・・いや、違うな。音楽に関するマニアックな話題は
私にとって、最も心安らぐ話題でして（笑）、そのへんは好きに書か
せて下さい。私にも息抜きは必要ということで、ひとつご理解のほどを。。
もしかしたら、kaorinさんは私があるところで書いた、「いい話」み
たいなものを、期待されているのかなという気がちらっとしましたが
実を言うと私にも「いい話」のネタはそんなにないのです（笑）
その手の話は近い将来にちょっと別のところに使おうかなと計画して
いるのですが。。まあ、要するに「出し惜しみ」しているわけですね。
なぜ、「出し惜しみ」するかと言えばそれは、ネタがそんなにはない
からで・・うーむ、論理的。。あきまへんか。
とにかく私は私なりに色々と考えてますんで（計算しているといった
方がいいかもしれんが）ひとつ、長い目であたたかく見守ってやって
下さい。
でも、せっかくkaorinさんも音楽の専門家なんですから、一緒にマニ
アックな話しをしませんか（笑）
たとえば、日本人はなぜあんなに'Let it be' が好きなのかとか（笑）
私はLet it be は、どうみてもそんなに大した曲じゃないと思っていま
す。コードとしても、ほとんどC, F, G, Am が主体で同時期に作られた
（そしてアレンジでもめた）名曲、'The long and winding road'
の豊かで複雑なコードのひびきとはくらべものになりません。
あるいは、日本人は Let it be のメッセージが好きなのかもしれないけ
ど、それは別の名曲、「ケセラセラ」で十分足りてるのではないかと・・
しかし、みもふたもないな。こう書くと。
私はポールの書いた最高傑作は、やっぱり、'Hey Jude' だと思います。
音楽的にも、ジョンの子供（・・ジュリアン・レノン）を元気づけようと
した曲を書いた動機にしても、これ以上のものはないと思う。
暖かい心というものは必ず伝わるものです。
逆に憎しみというものも必ず伝わるし、それが恐ろしいところですが。
なんか結局、かたい話にしてしもたかな。。
Kaorin - 01/05/15 16:30:06
ホームページアドレス:http://eclat.gaiax.com/home/mairo_kaorin
コメント:
ビートルズの話題になって我慢出来ずに投稿します
ライブバンドとしてのWINGSは最高！。ビートルズは中期から後期に
かけて、ライブ活動が殆ど無かったのでポールはライブをやりたかったのでしょう。
WINGSのアルバムの中で一番好きなのは『Venus and mars』
ライブ盤の『WINGS OVER AMERICA』は特に最高〜〜〜〜。
たまにボーカルを取るデニーレーンの曲も中々の物です。
nyateteさんの『ビートルズ勝手ランキング』を読みましたが
ペットサウンズもそうだけど、本当にアルバムとか曲とかに触れないで
マニアックな理屈ばかり書いているけど勿論あれは一風変わった
マニア向けですよね？
音楽の価値という物は勿論、個人個人違う物であり
理屈だけでは語れない物じゃないかと私は考えています。
nyateteさん自身の曲やアーチストに対するナマの感想が聞きたいですね。
他の評論家の意見やマニアックな理屈は抜きにして。
例えばnyateteさんが始めてペットサウンズに出合った時の事を書いてましたが
そういう事をもっと詳しく聞きたいです。
きょん - 01/05/15 14:22:39
コメント:
じゅんこさま。
あい、私もだいたいそのあたりまでは読みとっておりやした。
だから、なぜにリリースできないかについては、あくまで「猫」を対象に絞っていました。
引き取り先のでない他の動物のリリースはちとつらいでしょう。というのも、社会的立場
上も（これは猫のケースもある程度当てはまるとは思うのですが）リリースすると、
ヒト社会への悪影響（ヒトへの危害等）を配慮せねばならず、「オリに閉じ込めっぱなし
か？」「安楽死か？」という選択肢になり、経済面も考慮し後者の選択となったという事に
対して特段に違和感は覚えておりません。
但し、日本でよく行われている「猫」のリリースに関しては多少「？」なので、
確認してみようかな？と言ってたんです（かな？と弱気なのはこのあたりのdeepな内容で
対話するには英語力に自信が無いので…（^^;）。
但し、日本でも耳にしているのですが、餓えや病気でなかなか野良チャンは冬を越せない
という事があるそうで、余命僅かで飢えと病気を味あわせるのは可哀相というのはわかる
気もします。しかも、USの冬は余計にきつそうな・・。
でもって、あのご紹介頂いた記事ですけど、ちょっとだけ「Negative Campaign」かな？
と、思いました。普通に読むと、あの記事では相当に冷たい（或いは身勝手な）ARという
心象を与えますよね。
但し、ちょっと考えるっていうか読み返してみると、すべての引き取り先を探すコンセプ
トを持つとして紹介されていた団体も、じゅんこさんの言うように「里親を見つけるのが
困難であると思われる動物はもとから引き取らない」というスタンスだから100%里親探し
が可能なわけでしょう。
また、そこでも必要なものとして「金」「シェルター」を唱えているわけですし、PeTAの
事を彼らは批判しているわけでもなく、同時にPeTAも国際的にシェルター確保を呼び
かけているわけですしね（記事ではここをはっしょてる）。なんたって里親探しが大変なの
は少しでもやってみれば痛感しますものね。
最後に。ちょっとだけ「Negative Campaign」かな？と表現した理由です。
まず、「Negative Campaign」ですが、ご存知かもしれませんが、企業なんかが自分の
利益確保の為に邪魔な市民団体を揶揄した記事を（お抱えの？）ジャーナリストに書かせ
ます（GPなんか標的になったこともあるし）。
今回は、この記者が意識的にそれをしたとは好意的に受け取らないとしても、少なくとも
先に私が延べてきた部分の洞察はなく、結果的に取材も甘いし、誤解を生むような記事を
載せているように思いました。
nyatete - 01/05/15 09:29:51
コメント:
↓ ごめん、名前、入れ忘れた。。分かるとは思うけど。
- 01/05/15 09:28:09
コメント:
＞じゅんこ様
いいなあ、アメリカにいるとそういうのが見られるのが、うらやましいです。
私が、ニューヨークに行った時にたまたま見たテレビにはポール・サイモンが
ごく当たり前のように出演して一曲、歌ってました。そういうのはすごく、
うらやましい。
ポール（こっちはマッカートニーの方）の特番と言えば、ちょうど
"Flowers in the dirt" が発売されたころ、たまたまイギリスにいて（私もた
いがい、あちこち行ってるな）テレビでやってたので、みたおぼえがあります。
中身はあんまりおぼえてないけど。
ポールのアルバムは割とたくさん持ってるし、all the best! もあるので
Wingspanは、さすがに買わなくてもいいかなと思ってます。
ほんとは、ちょっと欲しいんだけど。
じゅんこ - 01/05/15 09:14:37
コメント:
mistycafeさん、
＞女をバカにするなぁーー。
＞みけさん、じじいのことは、もう、ほっとき。。。と思う。
同感！！（○｀ε´○） プンプン！！
じゅんこ - 01/05/15 09:06:42
ホームページアドレス:http://abc.go.com/primetime/specials/spec_home.html
コメント:
ポール マッカートニーとウィングス時代のベスト盤"WINGSPAN"ウィングスパンが発売になりましたが、そのウィングスを題材にし製作に3年を費やしたドキュメンタリー映画「Wingspan」が先週テレビで放映されました。よかったですよ。娘のマリーがポールにインタビューしていて、ビートルズ解散後のトラウマ、ビートルズ訴訟、日本での大麻所持事件、それにリンダや子供たちのことなど、いろいろと語っていました。今まで公開されたことのないホームムービー(ビデオがなかった頃の)が入っています。日本でも放送されるのかな？(されたのかな？日本ってなんでも早いから）とにかくファンの人は必見！です。特にファンではないという人にも見る価値ありです。
ｍｉｓｔｙｃａｆｅ - 01/05/15 07:06:49
コメント:
アミューズメントパークはそりゃおもしろいけど、でも、これからの時代、やっぱり、
自然保護地区を沢山増やして、そこを共存共栄の楽園にしていくような、
努力はあってしかるべきだろうね。
その公園にヴィーガンカフェがあったら最高だなぁ。
サンドイッチは豆乳クリームとフルーツのサンド。
デザートは、玄米茶と葛の黒糖蜜かけ。
森の中には美しい花が沢山咲いてて・・・小鳥たちがうれしそうにしている。
ライオンもいるけど、横でネコみたいにおとなしく草を食べてて・・・
なんて想像を。。。
自然公園が少なすぎる。。。わたしは、遊園地より自然公園の方が絶対値打ちが
あると思う。
みけさんちで、じじい、がひどいこといってるぅ。
応答しようとしたけど、エラーでたぁ。
所詮、女の浅知恵だって。男性だろうか。むかつく。
女をバカにするなぁーー。
みけさん、じじいのことは、もう、ほっとき。。。と思う。
じゅんこ - 01/05/15 06:52:40
コメント:
また訂正：引き取らないところもありそうです。→ ．．．あるそうです。
じゅんこ - 01/05/15 06:49:26
コメント:
訂正：避妊して放すというオプションＰＥＴＡでは．．．
→．．．というオプションは、ＰＥＴＡでは．．．
それで追加ですがＰＥＴＡによると他の団体が経営する「安楽死させない」アニマルシェルターでは、里親を見つけるのが困難であると思われる動物はもとから引き取らないところもありそうです。そういった動物たちもＰＥＴＡは引き取っているそうです。
nyatete - 01/05/15 06:48:27
コメント:
＞じゅんこ様
思うんですが、西洋人というのは、そのへんを割り切って考えられると
いう感じがしますね。日本人としてはなかなか、そこまでは。。と抵抗
があります。
私の理想（夢想かもしれませんが）は、国や地方などが広い、公園を
外とは行き来できない様に囲ってからその中に避妊済みの犬やネコ
（犬用とネコ用は分けないと無理なのかな）を放す。
この公園には子供たちなんかが、自由に入れて犬やネコと自由に遊べる
（これは、イヌタマ、ネコタマ的発想だけど、営利事業にはしない）
様にするというものです。
どうでしょう。このアイディア。
実現不可能なものでもないと思うけど。
nyatete - 01/05/15 06:36:30
コメント:
このＨＰは、動物に対しひどいことをすることに、反対するという趣向でずっと、
やってきましたし、それは今後も変わらないのですが、最近はその他に、
「動物に対するひどい行いが、どれだけ人の心を傷つけているのか」
ということが、みょうに気になって仕方ありません。
それというのも、私自身が最近、そういうことで深く傷ついたからです。
このところ、色々とごたごたが続いて、私の心は弱っていたのかもしれません。
そんな時に朝、テレビをつけたらいきなり、例のツキノワグマを殺す映像と
東京でのカラスの駆除の映像がたて続けに、でてきたのです。
あれは、本当にきつかったです。泣きそうになりました。
私は特にまだ心がそんなに強くない子供たちのことが、心配です。
あの人（某都知事のこと）は、そういうことには徹底的に無神経だもんな。。
通りすがり - 01/05/15 03:05:43
コメント:
北海道でひぐまに襲われて山菜採りのおじいさんが亡くなったと言うニュース、遺体が発見されたの、熊射殺の後だったのですか。
どうしよう、間違った話を人に教えてしまったー。
なんか事件現場でテレビの取材に答えてた地元のハンターの言い方だと、遺体の足首から先のほうだけが土から出ていたので遺体が発見されて、遺体の損傷状態から熊の仕業と判ったから、山狩りを行って遺体発見現場の近くに居た熊を撃った、と言っていたということだったので、てっきりそうだと思って・・・。人里に近い場所での事とは思っていませんでした。
教えてもらって助かりました。話を教えた人には訂正しておきます。
しかしクマ牧場の学芸員さんも取材なのにしっかりして欲しいです。あとハンターの人も〜!
じゅんこ - 01/05/14 23:28:37
コメント:
ＰＥＴＡの安楽死についてですが．．．
代表のニューカークさんは、インタビューで「いくらかの動物たちは安楽死で永遠に眠ってもらうしかない」と言っています。引き取り先が見つからなかった場合の処分の方法として安楽死以外に避妊して放すというオプションＰＥＴＡではやってないようです。
なぜ安楽死かというと「犬や猫がその後一生をケージの中でぐるぐる歩き周りながら過ごすなんてかわいそうだから」ということです。
あとＰＥＴＡは他の団体が行かないような治安の悪い地域などにも行って、誰もがほしくないというような動物たちも保護しているそうです。
動物の権利ＦＡＱ＃７６でもこう言っています。
もらい手のない動物たちは動物収容所に連れて行かれるか、森の
中や街かどに捨てられます。捨てられた動物たちには、行く場所も
なく、獣医の手当ても受けられないまま、飢えや虐待に苦しむので
す。ほとんどは病気や飢えや虐待によって死んでいきます。幸運な
ものは動物収容所で 永遠に「眠らされる」ことになります
じゅんこ - 01/05/14 22:27:38
コメント:
最近いろいろと忙しくてちょっと疲れぎみです．．．
射殺されてしまったツキノワグマ、ほんとうにかわいそうですね。私はその映像は見てないけれど。これを機会にこういった野生動物たちへの対処法が改善されるようになるといいですね。なかなか難しいと思うけど．．．北海道で熊に襲われ、殺されて、埋められてた人の遺体が発見されたなんてことがあったのならなおのこと。
錯乱坊さんは「(熊が)人のすむ領域にあらわれ．．．」と言っていますが、私は、もともとは熊やその他の動植物の領域だったところに人間が入って行ってしまった(開発とかで)、と思います。そのために人間と遭遇する回数が多くなり、運が悪いと射殺されてしまう．．．
>熊というのは、やはり猛獣で、走ってくれば時速約４０キロの速度
>で、一発前足で殴られれば、頭なんかだと頭皮をもっていかれちゃ
>う威力です。
>かわいい顔はしていますが、やはり猛獣でありますし、襲われれば
>ただではすまない危険な動物であることは違い有りません。
>「森の熊さん」はあくまで幼児向けの童話の話しであり、かわいいとか
>いったレベルで動物を評価すべき問題でもないと思います。
これには同感です。
「可愛い森のクマさん」と勘違いしてしまう人たちが少なくなくて、その人たちが熊に餌をあげようとしたりしてむやみに近づいたために熊に襲われ、その結果この熊は「人を襲う悪い熊」として捕まえられたり、射殺されたりすることになってしまう場合があると思います。人間の犠牲と同時に熊の犠牲を出さないようにするために野生動物は危険だということをしっかり子供に(大人にも)教えてあげなければいけないと私は思います。特に熊が出没する付近に住んでいる人や山菜とりなんかで山の中へ行く人たちには熊と遭遇したらどうするかということもちゃんと教えてあげないとですね。もちろんどんなに気をつけていても襲われることはあるでしょうが．．．こうなるとやはり殺されてしまうんでしょうか．．．
こっちでは野生の熊の話は最近出てないですが、動物園の白熊を触ろうとしたか餌をやろうとして柵から乗り出し、手を伸ばしてした女性がその白熊に捕まり、引きずりこまれそうになった映像を見たことがあります。飼育員か誰かが白熊の気をそらさせてこの女性は助かりました。白熊も撃たれずにすみました。人を襲った飼い犬については(けっこうよくある事件)たいがい安楽死となっています。これだってもともとは自分の犬をちゃんと管理していない飼い主が悪いのにね．．．(もちろん、飼い主は罰せられます。被害者から訴えられたりもします。）
錯乱坊 - 01/05/14 15:53:48
コメント:
熊というのは、やはり猛獣で、走ってくれば時速約４０キロの速度
で、一発前足で殴られれば、頭なんかだと頭皮をもっていかれちゃ
う威力です。
かわいい顔はしていますが、やはり猛獣でありますし、襲われれば
ただではすまない危険な動物であることは違い有りません。
「森の熊さん」はあくまで幼児向けの童話の話しであり、かわいいとか
いったレベルで動物を評価すべき問題でもないと思います。
北海道で射殺された熊にしても、射殺時には、「人を殺した」というこ
とはわかっておらず、射殺後その付近をさらったら、埋められて足が
土からでている「食べ残しの人間」がでたという経緯をニュースは報じて
います。
なにもまだ事を起こしていまいうちに射殺された熊と、知られていないう
ちに人をあやめていて、射殺された熊。
同列には扱えないかもしれませんが、野生動物で、猛獣であること、人の
すむ領域にあらわれ、具体的ではなく一般的に人間にとって危険性が生じ
ていたこと、という点からすれば、同じ問題を含んでいると私は思います。
危険性を持っている猛獣の熊について、保護とかかわいそうという意見が
ありますが、襲われたことのある人たちに対しても、同じ言葉を言えるの
でしょうか？
熊の種を保存し、自然の調和を維持する点からは、熊を撲滅するような行
為には反対ですが、人里に現れている熊を射殺することは、やむを得ない
のではないか、と思いますが。
nyatete - 01/05/14 06:49:32
コメント:
京都の嵐山（でしたよね）に出た、ツキノワグマが射殺された映像には本当に、
胸が痛んだ。別に、まだ人を襲ったわけでもない。。ただ、のこのことちょっと
まずいところにでてきちゃっただけの、可愛い森のクマさんじゃないか。
どうして、せめて麻酔銃でねむらせて、移動させるくらいのことができなかった
んだろう。日本はいつからここまで、残酷な国になったんだろう。
子供たちは学校で「あるー日 森の中 クマさんにー♪」とか歌っていたのに
家に帰るとあんな残酷な映像を見せつけられることになる。
それが、どれだけ子供たちの心を傷つけているのか分かっているんだろうか。
「子供の心が荒廃してる」などと嘆くのなら、どうしてそういうことを、ちゃんと
考えないんだろうか。
この件に関してだけは、怒りを禁じえない。
錯乱坊 - 01/05/13 13:40:21
コメント:
熊出没注意！
って、よく４ＷＤの車にステッカーが貼ってあるのを見ますが、
最近のニュースを見ていると、日本でもそれがステッカーだけに
終わらないニュースがでていますね。
今の時期、山菜取りの人たちと、人里近くまで降りてくる熊との
遭遇率が高くなる時期とかニュースでは言っていましたが、人間
の被害もでているようです。
北海道で熊が出没しているので射殺したら、その近くでその熊に
襲われて殺されて、後で食べるために埋めて保存（？）してあっ
た人の遺体が発見されたとか。
人間を餌として認識してしまった野生動物の処置としては、どう
考えるべきなんでしょうね。
う〜む。
nyatete - 01/05/13 05:22:51
コメント:
↓ 文字化けしてる。。何故か。
nyatete - 01/05/13 05:20:16
コメント:
磁磁命・・ってのも。。＜絶句＞
それはそれで、ちょっと困るかも（笑）
sofmapで何買ったんやろ。ノートＰＣ？
２０代女性 - 01/05/12 17:28:09
コメント:
／￣￣￣￣＼ 〜
（ 人＿＿＿＿） 〜 プゥーン
｜./ ー◎-◎-） 〜
（６ (_ _) ） ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜ ∴ ノ ３＼ ） ＜ ２０代女性です
（＿_/＼＿＿＿＿__ノ＿＿＿∩＿＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ （ ‖ ll＿＿＿l＿E)￣´
[]＿_ ｜ ｜ nyatete命ヽ
｜] ｜＿l ＿＿＿＿＿_）
＼_.（＿_） ＝＝＝[□] ）
／/__ll ＼::::ll:::::l
｜Sofmap.｜:::::::::/
（＿＿＿＿_）:::::::/
（＿＿＿[）＿[）
nyatete - 01/05/12 10:39:13
ホームページアドレス:＞mistycafe様
コメント:
やっぱりそう？
でも、まあようでけた、ええ話やさかい、一応飛びついておきました（笑）
mistycafe - 01/05/12 10:31:24
コメント:
ぱっぷぅーーー。
ｎｙａｔｅｔｅさん。でも、怒ゲンドウの母さんは、
まじではないような。。。笑）
まあ、それもｎｙａｔｅｔｅさんのギャグかもしれないけど。。
でも、たかたさんを傷つけたりしてないですよ。ｎｙａｔｅｔｅさんは。
ちゃんと、愛情とお願いとを伝えていると私は感じますけど。
さーて、今日は、一泊のお出かけじゃ。宿坊だよー。
んじゃ、いってくるでし。（＾▽＾）//
２０代の女性かぁ。。あたち３０代前半だけど、
２８歳くらいには見えるよぉ。わはは。
nyatete - 01/05/12 10:17:42
コメント:
＞中肉中背５０代様
あふれんばかりの愛をありがとうございます。
本当は２０代女性あたりのが一番、嬉しいんだけどまあいいや。
（まあ、いいやじゃねえだろうって＜笑）
でも、絶対、熱くなりすぎですよ。そんなの。
ストーカー化しそうで恐い（笑）
一回、冷静にじっくり考え直してみた方がいいんじゃないですか（笑）
すみません、私の本当の正体はただの、あまのじゃくです。
まず、何事も疑ってかかります。でも、公平であろうとは努めています。
その二つが自分をこんなところ（どんなとこだか良く分かりませんが。。）
に連れてきたんじゃないかと思っています。
すみませんが、ネット上で知りあった方とは原則的にはお会いしないという
方針を（最近ですが）立てました。
別に逃げるつもりはないのですが、私も知らないうちに抱えるものが、
どんどんと増えてきてこれ以上は抱えきれないというのが実情です。
まあ、他にも「会ってみたら、ただの酒好きで酔っ払いの中年のおっさん」
で、がっかりされたという、美しくない実話も残っていますが。。ふん。
＞怒ゲンドウの母様
正直言って、一体、何を謝っておられるのか、さっぱり分かりません。
本当は良い子、ってどうみても良い子じゃないですか。
mistycafeさんも、あんなに喜んでくれたし。
私たちは大歓迎です。
そんな人が、世の中でうまくやっていけないのなら、問題があるのは、
世の中の方じゃないのかという気がします。まあ、これを言い出すと話が
大きくなりすぎますが。
それにしても、それは本当のお話なんですか。話が美しすぎて、にわかには
信じがたいものが。。（うたぐり深くてすみません（笑）
もしそれが、本当ならそれは、私がこのＨＰを初めて以来起きた中で、
一番、嬉しいできごとです。ありがとうございました。
＞mistycafe様
すげー、おおうけ。
怒ゲンドウさんも良かったですね。
たかたさんには、ひどい事を言ったと、私もずっと心がいたんでいます。
たかたさん、mistycafeさんが、寂しがっています。良かったら、いつでも帰って
来て下さい（前と態度が全然違うやんけ（笑）
でも、コピー＆ペーストだけは、ほんと勘弁ね。
＞すず様
おっしゃってること、とても良く分かります。
西森さんは本当はとても、優しい方で、優しいからこそ人間が動物にやっている事に対して
怒りをおぼえるのだと思いますが（それは私も同じです）、あまりにもその怒りにとらわれ
すぎてしまっている様に感じます。
やわらかく言えば、伝わることでも、喧嘩口調で言ったら、絶対に伝わりません。その事は
私はいつも気をつけています。
最近、牛屋さんとおっしゃる方が、この掲示板にみえて大変、悩んでおられる様でした。
私はちゃんとお答えしないとなあと思っていたんですが、忙しさにかまけて、ろくにお答え
できないでいました。結果的には、ほったらかしになっちゃったんです。
ところが、最後には牛屋さんから、とてもすっきりした気持ちの整理がついた様な（もちろん
結論が出たわけではないでしょうが）投稿を頂きました。
私は心底、びっくりしました。
時には、沈黙の方が、言葉よりもずっと有効なのです。
文字通り、「沈黙は金、雄弁は銀」です。
人間とは実に奥深いものだなと思いました。
私もこの掲示板では、色々と勉強さしてもらっています。
ジョン・暖簾 - 01/05/12 10:10:05
コメント:
γ三三三ミ ジョンと怒ゲンドウとじゃメガネのフレームの形が違うよ
川○ー○川
し
川ヽ− 川
中肉中背５０代 - 01/05/11 23:37:19
コメント:
某有名動物関係HPの管理人から
ここに来てnyateteの文章を読めといわれたので、
読んでみた。読んで俺は言葉を失った。
何と言えばいいのだろうか。そこには真実がびっしりと書き連ねら
れていた。こんな文章は見たことがない。全身が感動で打ち震える
のを覚えた。一体だれが、こんな文章を書いたのだろうか。嘘偽り
のない、まさに血の滲んだ真実の言葉が俺の脳髄めがけて飛びこん
でくる。すさまじい。本物の苦しみを知っている者だけがかもし出
すことのできる、怒りがそこにはあった。本当の痛みを知っている
者のみが知る優しさがあった。
俺はいま嗚咽している。こんなに感動したのははじめてだ。一体、
この文章を前に何を書けばいいとい
うのだろうか。いや、何も書くべきでないのかもしれない。俺が長
年追い求めてきた、真実の雄たけびがここにある。ニッポンとは不
思議な国ではないか。こんな文才をもった人間が、なにげにネット
に書きこんでいるのだから。まったく世の中とはわからないものだ。
どうやら、わたしは君にすっかり惚れこんでしまったようだ。この
キモチを隠すことはできない。あふれんばかりの愛を君にささげた
い。私はこう見えても尽くす男だ。一度惚れこんだ相手には地獄の
底までついていくつもりだ。
どうだろう。わたしと一度おでんでも
食べにいかないか。もちろん、私のおごりだ。
一度、直接あって、君が思っていることを聞いてみたい。
君の声を私の記憶中枢にしっかりと刻みつけておきたい。
私は本気だ。本気で君に惚れた。５０歳を過ぎた中肉中背のおっさんだが、
情熱だけはそこらの若造には負けないつもりだ。
わたしは君からのレスを楽しみにしている。今
日は一日中パソコンの前に座り、一秒ごとにリロードを押して君か
らの返事を待つつもりだ。
こころがとってもうきうきしている。君からどんなレスが返ってくるのか
、本当に楽しみだ。いっぱい会話をしよう。
あっ - 01/05/11 23:24:29
コメント:
↓間違えた！母からの書き込みが正解です。
怒ゲンドウの母 - 01/05/11 23:23:33
コメント:
怒ゲンドウの母でございます。 朝一番の新幹線で上京して来ました。
このたびは、息子がこのような投稿をしてしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックで内気な子供になって
しまいました。そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたのです。
この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、大変心配
いておりましたが、nyatete's HomePage!というサイトを知って以来、息子も
少し明るくなったようです。「今日nyatete's HomePage!でさ
mistycafeさんが絵文字を誉めてくれてさ、、！。」
と、とても楽しそうに夕食時に話してくれるのです。
どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。暖かく息子に接してあげておくんなまし。
怒ゲンドウの父 - 01/05/11 23:23:31
コメント:
怒ゲンドウの母でございます。 朝一番の新幹線で上京して来ました。
このたびは、息子がこのような投稿をしてしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。深くお詫び申し上げます。
息子は幼い頃に父親を亡くし、そのショックで内気な子供になって
しまいました。そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたのです。
この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、大変心配
いておりましたが、nyatete's HomePage!というサイトを知って以来、息子も
少し明るくなったようです。「今日nyatete's HomePage!でさ
mistycafeさんが絵文字を誉めてくれてさ、、！。」
と、とても楽しそうに夕食時に話してくれるのです。
どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。暖かく息子に接してあげておくんなまし。
日本人 - 01/05/11 22:55:09
コメント:
すずさんに拍手！
mistycafe - 01/05/11 22:55:11
コメント:
ぎゃーははははははははｈ。。。。ふーーひひひひひ。ひーひーひーーーーー。
おもろい。おもしろーーーーーーい。おもろすぎるぅーーーー。
きゃはははあはあっはあっっはははははっははははははっはは。ー＾ＯＴノ〜ノ〜ノ〜ノ
（バンバンバン！！！！）
だっっ・・・だれかぁー。腹いてぇーーー。藁藁藁藁藁藁×１００倍）
（＾▽Ｔ）？・・・・・ひー。
おもちろかったぁぁぁ。。。
な、、、、なんかさぁ。。。ここ。。。おもちろいねぇ。
もう、楽しすぎるわぁ。いやーー。職人さーん。ありがとうよ。
いっぺんに、人生、どうとでもなれーてな感じで楽しくなってくるわぁ。
しかし、このお顔は、ジョンレノンかなぁ。
それにしても。。。。たかたさんは、いづこへ？
みんなは、怖がるかもしれないけど、
あたちは、結構、好きなんだけどなぁ。
まさか、職人さんのお絵かきギャグに、まじで、傷ついたわけじゃあるめーよねぇ。
人生、しゃれもなかったら、さむすぎると思うけどねぇ。笑）
すず - 01/05/11 22:48:23
コメント:
西森マリーさんが、まともな議論をしたいならここを全部読んでから来い、それ以外の人間は安易にメールなんか送るなと、非常に高飛車におっしゃっていたので、きてみました。
読んでみました。
動物愛護に反対する気は毛頭ありません。主義主張からではありませんが、嗜好として菜食がほとんどですし。
でも、私達、生きているだけで地球の迷惑、他の動物の迷惑なんですよね。その謙虚な気持ちが、捕鯨反対を声高に主張する人の、論理ではなく、口調に全く感じられないように思えてなりません。西森さんの「無知な人間」への罵倒もものすごかったし。どうしてなのかな。ご自分の行為への揺るぎ無い自信がおありだからなのでしょうが、それが、他の意見を心情的に受け入れない素地を作っているんじゃないでしょうか。
西森さんがいみじくも「私の返事はディベートに使えるかもしれないから」とのたまっておられましたが、単なる言葉遊びで、反対意見をねじ伏せるところに快感を覚えていらっしゃるような、実の感じられない議論ばかりが展開されているように感じました。
「感じ」ばかりでごめんなさい。
怒ゲンドウ - 01/05/11 22:44:34
コメント:
舎 ∧ ／) ∧
彡 ノW ＼从／V W ＼ ミ
( ノ | ノ ＼)
∩V 、、 | >V7
（ｅLＬ／￣￣＼/ L／￣￣＼┘/3）
(┗（ )⌒（ ）┛/
~| ＼＿＿／ | ＼＿＿／ |~ ／￣￣￣￣￣￣
爻 < | ； 爻 ＜mistycafeくん呼んだかね
~爻 ＼_／ ＿, 爻~ ＼＿＿＿＿＿＿
~爻__／⌒￣￣￣~~ヽ_ 爻~
／ ー￣￣＼_￣＼
＿一‘ ＜￣￣＼＼＼Ｊ
＜＼ ー￣￣ヽ_ヽＪ ￣＼_
＼ ＿ニニニヽ ） ~＼
＼ _／⌒|＼ ヽ_~~ ~⌒＼_
＿＿／~ V ＼_| ~＼＿
mistycafe - 01/05/10 19:44:30
コメント:
うーむ。顔文字。
まぁ、以前の迫力には欠けるが、気持ちがうれしいっす。
でも、じゅんこさんの顔字。これ、結構、いけてるなぁ。。。
m~~)/かしら？
え。ちがったかなｘ。。。
それにしても、
ＯＴＵさん、ぴいすさん。残念だなぁ。。。
わたしのことばだと、薔薇が２輪散りぬ。。。てな感じかしら。。。
でも、また、芽を出してきれいに咲くことでしょう。。
牛屋さんて、ええ人すぎひん？
じゅんこ - 01/05/10 04:55:36
コメント:
きょんさま お帰りなさいましぃ〜(m~o~)/ ＧＷはどうでしたか？
ところで日本のニュースでもカリフォルニア州の電力危機について報道してると思いますが、ここ２、３日中に気温が上昇し、皆がクーラーを使いだして電気の需要が増えたため、地域ごとに送電を停止する計画停電が行われてましてちょっと困ってます。昨日も子供を連れて買い物に行ったらマーケットに着いたところで停電となってしまい、何も買えずに帰って来ました。昼間はいつ電気を切られるかわからないので今も恐る恐るこのコメントを書いています。(*_*)
今日はこれから働きに行ってくるのでまた帰ってきてからカキコしに来ます。
疲れて寝てしまうかもしれないけれど．．．(-_-) zzz
I’ll be back!
田中 - 01/05/10 00:35:38
コメント:
です（たまには短い投稿もよかろう・・って、すでに長くなっちまった）
爆笑問題 - 01/05/09 23:34:39
コメント:
／￣￣￣￣￣ ミ
/ ,????-ミ
/ ／ ／ ＼ |
| / ,（・） （・） |
(6 つ |
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ んなわけねぇだろ
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
きょん - 01/05/09 11:07:57
コメント:
Nyateteさま。
そうですね。テーマが重いって言うか利害が絡むし、同時にネットの宿命かとも思うので
すが、つい感情的になっちゃうのってもあるじゃないですか。なもので、おっしゃって
いるように、ゆっくり自分で考えてくれる事が大切なんで、あまり正論で追いつめすぎて
もお互いに創造的にはなりにくいしってところありますから、やっぱボチボチですね。
寧ろ、通常の生活の意思疎通の方が簡単じゃないケースも多くて大抵は諦めるでしょ？
こうやって考えていないと、給料貰ってるわけでもなく生活がつぶれちゃいますでしょ（笑）。
産業動物医さま。
＞工業的畜産によって動物の権利が侵害されているので、少しでも動物の犠牲を
＞少なくする為に肉食を止めましょうという趣旨と理解しました。
確かにそういう面もあるんですが、単に「動物を殺してまで肉食したくない」って
部分の方が寧ろ根幹っていうかはじまりの部分があるのでして、大事に飼育されていても
食するわけでもないし、同時に皆が「動物を殺してまで肉食したくない」って感じるわけ
でもないからで「せめて飼育環境は良くしてね」ってな流れかと思いますよ。
＞私は産業動物の病気を治すという仕事をしております。
＞その動物は将来的には肉となって食べられてしまう訳です。
＞後で食べる動物を今は治療するという、非常に矛盾した世界に生きています。
一見、矛盾しているようにも思う方もいてもおかしくないのでしょうが、上でも述べま
したが、肉食なんて簡単にはなくならない現状では、産業動物をきちんとケアする人って
当然、こちらから見れば大切な人です。
だって、産業動物医さんは動物を治療してくれているんだから。
＞虐待というような所が有るのか僕にはわかりませんが、まったくの普通の形態だと思うのです。
ちょっと、気になったので確認を。
虐待というと、殴る／蹴るといったような最近ニュースになる幼児虐待のような事例を
思い浮かべるかもしれません。しかし、鶏舎に閉じ込められた鶏や商売本意で品種改良
された動物達を普通であって何とも感じない人も少なくはないと思うのですが、ここでは
「やめてほしい」と感じている人が多かったりします。
Nyateteさんもおっしゃるように今後も時には情報交換できると嬉しいですね。
やはり内部にいないと詳細はわからないって部分はあるので、そのあたりの情報提供は
ほんとwelcomeですね。
nyatete - 01/05/09 09:04:53
コメント:
＞きょん様
おお、きょんさん、お久しぶり（と言うほどでもなかったっけ？）
そうなんすよ、ＧＷは色々と大変でした。
ＧＷ恐怖症になりそう（笑）
> 私なんかもサポートしなければならないのでしょうが。
そう言って、頂けるだけで涙が出るほど、嬉しいです。
まあ、私もあんまり、すべての投稿に答えよう、
すべてを受けて立とうなどとしない方が、いいのかもしれませんね。
がんばりすぎると、おかしくなっちゃうみたいです。
＞産業動物医様
情報、ありがとうございます。
そうですね。たしかに数の上では少ないとも言えないのかもしれません。
でも、なんだか無味乾燥なＨＰが多くて、
「動物たちが本当はどういう境遇にいるのか」ということが分かるＨＰがなかなかない様な
気がするんですが、どんなもんでしょうか。
また、いいＨＰがあったら、紹介してください。
私も探してみます。
きょん - 01/05/08 19:03:29
コメント:
Nyateteさま。
GW中にえらい書き込みが増えたんですね。
フォローしきれてまへん。
HPの掲示板管理は本当に骨の折れる事で大変でしょう。
私なんかもサポートしなければならないのでしょうが。
ここからは、じゅんこさまにも。
対話姿勢の欠落という点で気に掛るのが多いので、
他の話題はちょっと優先順位を下げさせてもらいますが、
私も気になったのが、PeTAの安楽死の問題。
安易に安楽死を選んでいるとは思えない反面、
リリースの選択肢をなぜ取らなかったのか？
ここが私の英語力ではわかっていまへん。
何か読み取れますか？
もし確たるものがないようであったら
直接尋ねてみるべき内容にも思いますです。
あと、ここで日本語だけ読んでいる方には誤解があるかもしれませんが、
決して安楽死を薦めているのではなく、まずは、野良猫・犬を救う事を
推奨しつつ、引き取り手のでない最悪のケースでは安楽死をもと
言っているんで、まずはそのあたり変に誤解のないようにと。
産業動物医 - 01/05/08 13:49:21
コメント:
初めまして。
産業動物を主たる診療対象としている者です。
知人がこのページの事を教えてくれました。
過去ログをざっと読んだだけですので、間違えて理解してるかもしれませんが
工業的畜産によって動物の権利が侵害されているので、少しでも動物の犠牲を
少なくする為に肉食を止めましょうという趣旨と理解しました。
私は産業動物の病気を治すという仕事をしております。
その動物は将来的には肉となって食べられてしまう訳です。
後で食べる動物を今は治療するという、非常に矛盾した世界に生きています。
そのせいで、考え方の矛盾した事だらけです。今どうしたら良いかと言う意見も持っていません。
このページのログを読んでいて、工業的畜産という表現とそこで行われる動物虐待、
そしてその虐待が日常的にこの日本でも行われているという書き込み、そして日本での畜産関する情報が少ないという意見が目に付きました。
仕事柄良くネットは利用しております。Ｙａｈｏｏの検索で「畜産」を検索しますと、１７７件のヒットがありました。また「酪農」で検索しますと８３件のヒットがありました。
それらの中にはもちろん重複したものもあります。しかし、決して情報が少ないとは思いません。また、中には現役の畜産農家の方のＨＰも有ります。
一度それらのＨＰを見て下さい。虐待というような所が有るのか僕にはわかりませんが、
まったくの普通の形態だと思うのです。
ちなみに、私は以下のＨＰを良く参考にさせて頂いております。
http://jdc.lin.go.jp/rakunou_i/index.html
酪農について百科事典形式で語句についての説明がしてあります。
是非参考にしていただければ幸いです。
nyatete - 01/05/08 03:12:18
コメント:
＞錯乱坊様
まあ、来るものは拒まず、去るものは追わずで鷹揚に考えたらいいんじゃない
でしょうか。
・・と言いつつも、それだけの度量が私自身にないことが（特に最近の）悩み
であるわけですが。
＞牛屋様
ゲストブックをみんな読まれたというのは、すごいです。もうすごい分量にな
ってますしね。まあ、色々ありましたが（現在進行形で今も色々ありますが）
このゲストブックは私にとって宝です。ここには、色んなものが詰まってます
から。えーと、でも宝という割には、なかなか通して読み返したりすることは
ないですね。なんせ、分量が。。（笑）
失礼な言い方かもしれませんが、いっときに比べて、ずいぶん落ち着かれた感
じを受けます。ほっとしました。まあ、簡単な問題じゃないです。ぼちぼち、
やっていくしかないんでしょうね。どういう立場の人も。
＞ＯＴＵ様
その独特の文章を生み出す、ＯＴＵさんの感性が今、やめるべきだと訴えるの
あれば、それはそれでしょうがないのかなとも思いました。
でも、気が向いたらいつでもネットの世界に戻ってきて下さい。なんか、軽い
言い方になってしまって恐縮ですが。
錯乱坊 - 01/05/07 23:23:24
コメント:
＞牛屋様へ
カキコ読ませていただきましたが、これで最後のカキコになるということ、残念でしかた
ありません。
たしかに相容れない世界観を持った方々と議論をするということは、議論を深めていくと
絶対的に違う立場を感じ、引いてしまう気持ちもわかりますが、立場が違うからといって
それで引いてしまうということは、立場の違う者同士、自分を高めて行く上で非常に損失に
なってしまうことになるのではないでしょうか。
たしかに、意見を書くということは、それを目に留めた方の反対意見の集中砲火を浴びるということは避けられませんし、中には過激な、感情的意見もあるとは思います。
しかし、立場が違い、目指す方向性、価値観の違いというものは、この動物の権利だけの
世界ではないと思います。
私は、どちらかというと、思いつきと、自分の知り得た情報だけで、一生懸命議論する方ではありますが、それだけの行動だけでも、ある意味、いろいろな活動をされている方々への
（ある種自己満足かもしれませんが）なんらかのきっかけとか啓発という役目は担っていると思っています。
どんな活動にせよ、集団で行動する場合には、同じ意見の方々が集まって議論し合うと、どうしても意見が偏ることは、どんな世界にもありがちだと思います。
それゆえ、素朴な意見や、現場の意見というものは、あらゆる人間活動において否定してはいけないものですし、そういった意見は活動をしている者として、積極的に耳を傾け、独善的にならないように積極的に聞くべきだと個人的には思います（民主主義ってそういうもんでしょ？）
ですから、長くなりましたが、牛屋さんのカキコには深い悲しみを感じざるをえません。
私もある意味、このサイトの批判的意見の持ち主ではないかとは思います。
しかし、立場の違い、世界観の違いは感じるにせよ、人間の生き方を論じるという点では一緒ではないでしょうか。
長くなってしまいましたが、今後とも、現場の意見を率直に書いてくださる事を希望したいと思います。（あくまで、一参加者としてですが）
牛屋 - 01/05/07 21:34:19
コメント:
牛屋です。
時間に余裕がありましたので、ゲストブックを最初から読ませて戴きました。
ここでの議論の凄さ、その知識や造詣の深さに驚きを覚えました。
それに比べて私の知識の無さ、理論の深みの無さにほとほと嫌気が差します。
これが最後の書き込みです。
ずっと、ゲストブックを見て、率直に感じた事は、最終的にはお互いの立場を理解する事は無いと言う事だけです。いつも最終的には動物の権利を主張する人間とそれに異を唱える人間の対立の構図で終わるし、肉食を是とする人間と否とする人間の対立しか残らないと言う事でしょう。菜食の人たちにとっては肉食の人が言う事が全て否定されるべきことであり、何一つ正しい事は無いという理論。私の思想は絶対無比であるという信念の強さ。そして、その思想が地球を人類を救うと言う理想の高さ。やはり来るべき所ではありませんでした。
私がこのＨＰを訪ねたのは、私が日々携わっている牛が虐待されていると、あるＨＰに写真で紹介されていて、その写真があまりにも私の知っているものとはかけ離れていると思えたからでした。そのうちに「動物の権利」と言うものがあり、それを主張している人々が、動物虐待の証拠写真として掲載していたもの。工業的畜産が存在する証拠写真としている事がわかりました。私は今でも思っています。工業的畜産と呼ばれるような畜産、特に牛に関しては、その様な事は日本ではありえないと。そして、肉すべてが抗生物質に汚染されている訳ではないということ。人間が家畜を飼う事が工業的畜産であるというのなら別ですが・・
どう言っても最終的には相容れないもの同士、理解しきれずに終わってしまいます。
自分たちの思想、理念は絶対であり、自分たちが知ってる事が絶対の事実であると、皆が思っていると言う事が理解出来ただけでもここに来た意味があると思いました。
私はこの世の中に絶対の事実など無いと思っています。でもそれは私の考えですか（笑）
ＯＴＵ - 01/05/07 20:47:14
コメント:
残しておこうかとか思ったんですけども、何と言えば良いんでしょうか
母性的に繋がるんですが、人間の欲しがる便利な物は人間を生物から遠ざける様に感じるのです。
まるで、胎児のように常に保護され快適な物を提供され続けなければ生きていけなくなっている気がします。
ですから個人的には、ネットは胎児の群れのようなイメージがあります。
自分の能力を使って出来ることが限りなく減ってしまっているので、それを補うための便利な物は、１０回勝負すれば、最悪６・４を果たせるところを狙ってしまうので、それもバランスを崩す要因になっているとも思っています。
また、かなり強引にその勝率も実現させてしまうので、生きるのに欠かせなくなって、取り込まれていくのだと思います。
その果てに、自分自身は「いる」と思っていても、結局「ある」って事になっている気がします。（または、いるべきではない胎児になってる）
私、何が言いたいんだろう？自分で本来出来る範囲を大事にしたいからとか、何かそんなことなんですけど。
結局、必要な物を薄れさせる性質があると思ったので、少し制限があったほうが良いかと思い、個人でネットにアクセスできる環境を破棄したんです。
一応最後のメッセージという形でアップはしてますので、楽しんで頂ければと思います。（ほんとに最後かどうかは自信無しですけど。）
牛屋 - 01/05/07 12:44:55
コメント:
牛屋です。
＞じゅんこさん
真水の意味ですが、英語の雰囲気からすると、飲用あるいは使用可能な水と言う事でしょう。いわゆる綺麗な水と言う事です。しかし、もしそうなら動物の尿だけでなく、我々が出す生活廃水や工業排水も真水ではありません。一方向だけ強調されていると言う事ですかね？また、牛肉１ポンド生産するのに必要な水の量ですが、おそらくどちらも正しいのではないかと思います。数字の違いはどのような場合の研究報告でも、つきものです。その報告をする人間がどの部分を強調するかにより、同じ母集団に対して違った数字が出てきます。
以前私が書きましたが、数字のマジックです。それを利用する人間は都合の良い数字を使えば良いだけです。学術的雑誌などは非常に権威的で、それに乗っている数字は絶対的だと作錯覚を起こしてしまいそうですが、十分注意する必要があります。
食肉処理場で利用された水の件ですが、友人に問い合わせてみました。
各食肉処理場は、いわゆる汚水処理施設（私たちが出す下水を処理する施設と同等なもの）
を所有しているそうです。食肉処理場で利用された水の全てはその処理場で処理され、環境基準に適合する所まで処理され、日本の場合は殆ど川に流されているそうです。
後は普通の水が辿る経路・川→海→水蒸気→雲→雨→山→川 という順路で十分再利用されていると思います。
nyatete - 01/05/07 09:18:45
コメント:
＞jem4wn様
そうですね、確かに私は感情的になりすぎてしまいました。
来ないでくれみたいな言い方もすべきではありませんでした。
お詫び申し上げます。
ただ、私としては運動論のような話はしたくないのです。
テーマとしてもこのＨＰの性格とは少しずれてくるんじゃないかと
思います。
人と思想うんぬんの話でも、私は運動をみる方の立場で書いているし、
jem4wnさんは運動をやる方の立場で書いてますよね。
どっちかというと。
その時点から話がうまくかみあっていないのだと思います。
議論にはお答えしかねるかもしれませんが、もちろんjem4wnさんが
書かれるのは自由です。その点については本当に申し訳ありませんでした。
jem4wn - 01/05/07 02:16:24
コメント:
すみません。書き間違えてしまいました。
＞nyateteさんに感情の乱れが生じ議論が成立しまいましたが、
↓
nyateteさんに感情の乱れが生じ議論が成立しなくなってしまいましたが、
jem4wn - 01/05/07 02:09:12
ホームページアドレス:http://www.geocities.co.jp/NatureLand/7608/dantai.html
コメント:
＞私は一応、あなたに質問したつもりだけど、それには何もふれずにまた、
これは私の書き込みに時差があるのが原因です。
私は毎晩一回ここのページを見ています。その時、読んだ書き込みに対して翌晩書き込みをしています。
つまり、一日前の書き込みに対して書き込みをしていることになります。これは私の生活時間上どうしようもないことですが、今晩はなんとか二度読むようにしました。
質問というのは「人と思想を分ける」という主題を論じている際に出てきた副題の方ですか？その時点でnyateteさんに感情の乱れが生じ議論が成立しまいましたが、現状を整理してみると次のどれかだということになります。
Ａ：nyateteさんは矛盾しているのにnyateteさんは気付かない
Ｂ：nyateteさんは矛盾していないのに私やみけさんは気付かない
Ｃ：どちらも正しい
Ｃの「どちらも正しい」というのは、そもそもnyateteさんが言いたいことをうまく表現できていなかった場合、あるいは、それに類似する齟齬（そご）がある場合という意味です。
私やみけさんは「人と思想を分けてくれ」という言葉に基づいて論じているわけです。
一方、nyateteさんはnyateteさんの真意に基づいて論じているわけです。
もし、nyateteさんの真意が「人と思想を分けてくれ」以外の言葉で表現されるべきものであるのなら、あるいは、別の言葉で表現しなければ私やみけさんに伝わらないものであるのなら、双方は別のことを論じていたことになります。
これだけ平行線をたどる場合はその可能性が強いかも知れません。
しかし、これはnyateteさん以外の人にはわからないことです。
nyateteさんが今一度自分が本当に言いたいことは何なのか？「人と思想を分けてくれ」という表現で合っているのかを考えてもらわないとこれ以上私たちにはどうこう言えません。
＞あなたは、そういうお話がお好きなようだけど、ご自分のＨＰもお持ちなのに、
＞なんでわざわざここに来て、そういう話をするんですか？
では、nyateteさんはなぜみけさんのページに来られたのですか？
私は来て欲しくない人のページへ来たつもりはありません。
私がここに来たのはみけさんのページでnyateteさんが私の書き込みにレスを付けてきたためですよ。
礼儀としておじゃましてきたものです。また、nyateteさんがどういう人と議論したくて、どういう人と議論したくないのかは私にはわかりかねます。
＞「ご指導」に来られてるんですか。
＞もしそうなら、それは遠慮したいというのが私のささやかな願いです。
私はたんたんと議論をしているだけです。
でも、「自分で考えたい」という精神なら私は尊重しますよ。
nyatete - 01/05/07 01:00:10
コメント:
名前、入れ忘れた。下の投稿は私です。
- 01/05/07 00:59:12
コメント:
たかたさんの書かれたものは、一種の詩の様なものとして読むとなかなか良いのではないか
と思う、今日この頃です。私はたかたさんにひどい事を言い過ぎたんじゃないかと、ちょっと反
省しています。
＞じゅんこ様
ほんとだ。結構、どうどうと書いているんですね。
PETAが、本当にAR団体と言えるのかどうか、分からなくなってきました。うーむ。
＞ＯＴＵ様
いや、難しい話はともかくとして、ＯＴＵさんのページは読み物として、とても面白かったんですよ。
ＯＴＵさんの文章はやっぱり、ＯＴＵさんにしか書けません。それが人間というものの面白いところ
だと思います。
置いとくだけなら手間はかからないし、とりあえず置いとくだけ置いとくってのはどうでしょうか。
読者としての無責任な希望ですが。
じゅんこ - 01/05/06 19:54:12
コメント:
牛屋さん、
「真水」の件ですが、英語では fresh water となってました。指摘されたので辞書で調べてみましたがそこにも真水となっていました。本は読んでないのですが、このＨＰに書いてあるのは「何千年もかかって溜まった地下水の大量に失われた分を使用過程で蒸発してしまう水分や糞/尿で補うことはできない」というようなことが書いてあります。残念ながらこのＨＰにはここまでしか書いてなくてなくて、私も専門家でないのでわかりません。
もちろんこれに反対する意見もあって、菜食を勧める側が１ポンドの牛肉を生産するのに
２５００ガロンの水が必要というのに対し、それに反対する側は牛屋さんの意見と同じで、蒸発して雨となって帰ってきた水などを実際に必要な水の量から控除するので１ポンドにつき４４１ガロンとなっています。双方ともどうやってこのような数字を割り出したのでしょうね。それにしても差がありすぎ．．．一体どっちが正しいのでしょうか？？
また何か新しい情報を見つけたらお知らせします。
ＯＴＵ - 01/05/06 17:49:51
コメント:
nyateteさん
凄く遅いレスですが、有り難うございます。
なんにしろ、この度ＨＰ閉鎖します。（契約上６月末日まで残りますが）
前にも書いたんですが、個人的にWebは居心地がいいと思ってません。
（各ＨＰがじゃなくWebそのものがです）
個人的な意見ですが、ネットはある意味「母性的」だと思うのです。
ある程度の防御対策は出来るにしても、基本的になんでも受け入れてくれるところとか都合が悪くなれば、押し黙っても良いし、言いたいことだけ言っても良いところとか、
とりあえずはかまってはくれるし、なんだかんだでフォローしてくれるところとか。
都合のいいところだけ切り取って、渡っていけるところが、そう思わせるのでしょう。
（他にも色々あると思ってますけど）
言葉だけのコミュニケーションだからそうなるんだろうけど、何か言わないことにはどうにもならない。
でも、その人がその人である必要性は言葉だけのネットの世界では凄く低い。
実際、私が「二人一役」であったとしても、全然違和感無いと思います。
それと、個々の状況によって「そうですね」とか「私もそう思う」と言うのは、
自分が気づかないだけで、相手にに凄く失礼な事を言っている事になっている時がある。
また個々の状況によって「それは違う」とか「私はこう思う」と言葉を尽くして主張することが、ある物事を追求しているようで、実はどんどんその物事から遠ざかってる時がある。
それで言ってる方も聞いてる方も、それに気付きにくい。
この事に関しては、現実社会でもあり得るけれど、ネットはもっとひどいかなと思います。
となんだかんだ言って、会社の環境を使って見に来たりしちゃうだろうから、これ以上言わないでおきます。
ごちゃごちゃ書きましたが、ここ数日の流れとは全く関係ないですね。
申し訳ないです。
じゅんこ - 01/05/06 13:12:11
コメント:
ｎｙａｔｅｔｅさん、
＞ＰＥＴＡは、そういうことをやっているのを、おおっぴらに発表しているのですか？
ＰＥＴＡのＨＰにでています：http://www.peta-online.org/mc/facts/fsc10.html
その事がとり上げられた地元の記事：http://www.pilotonline.com/news/nw0730an2.html
Alley Cat Allies(路地裏猫同盟という意味)：http://www.alleycat.org/
ここでは trap-neuter-return(TNR)捕まえ−不妊し−放す という方法がもっとも人道的で野良猫の増えすぎ防止に効果的だと言っています。安楽死には反対しています。
どちらが正しいのかはわかりませんが、私の場合、傷ついた野良猫や捨て猫を拾って飼ってたことがあるので殺さない方に賛成してしまいます。
みけさん、
私の家で飼っていたうちの一匹は事故にあったか何かで顔が歪んでいて足が一本切断されてましたが(拾った時には傷はほとんど治っていた)、その子はいつも「あわっ！？ 」と言ってました。
(みけさんちの掲示板に入れないのでここに書かせてもらいました。）
じゅんこ - 01/05/06 11:23:07
コメント:
「人と思想を分けてくれ」についてですが．．．
私が「ＰＥＴＡの言動」と書いた時、言動＝思想とは全然考えていませんでした。
私はもともと「宗教はいいと思うけど、宗教団体は嫌い(信用できない)」というタイプなので、「思想」についても同じように考えてしまいます。
でもやっぱり理想は、jem4wnさんが言ってたように
＞グラムシという社会思想家は「言っていることではなくやっていることがその人の
＞思想である」としています。つまり、「思想は実践（行動）を伴なってはじめて意
＞味をなす」というわけです。
ですね。
でも「すべての動物たちに本来の性質に従い生きる権利を与えようという思想」は言うのは簡単だけど実践するのはなかなか大変だと思います。思想も大事だけど「動物たちの本来の性質」をよく理解してあげることも大事だと思います。とくにたかたさん。
＞なんとかして動物達をまとめて白神山地に放してあげれば良いと思います。
＞まとめて放してやれば、冬、雪が降っても踏み固めて生きていけるのではないでしょうか。
こういう無茶なことをすると結局は動物たちを苦しめることになります。真光が資金を集めて土地ごと牧場を買い取って最後まで責任を持って動物たちの世話をしてくれるというのならわかりますが．．．(そうすれば信者も増えるかも？）
mistycafe - 01/05/06 10:26:43
コメント:
職人さん。むせ返るって。。。笑）花の香りでむせるってのも、なんだか
おもしろいね。でも、贅沢な環境においでで。。うらやま。。。
あたちの心の中は、ウサギにいわせれば、ひまわり、だそうで。。。
薔薇だったらいいのになぁ。。。涙）
あのネコみたいなギコちゃんだっけ。あれ、かわいいね♪
次はなんだろ。。。たのしみ）
ｎｙａｔｅｔｅさん。あたしの方は、すごーく了見狭いので、
みんな討論さえしてこないと思うだぁ。笑）
nyatete - 01/05/06 00:51:42
コメント:
＞mistycafeさん
ごめんなさい。私は全然、人間ができてないす。
だめですね。
絵文字職人 - 01/05/06 00:21:35
コメント:
憧れのｍｉｓｔｙｃａｆｅさんに絵文字を気に入って貰えて幸せですだ
次回作まで楽しみにしておられる。ありがてー事ですだ
ｍｉｓｔｙｃａｆｅさんのHPは大好きですだ。おらバラの花が大好きで
うちの庭は今 薔薇が満開でジャスミンも満開で部屋の中までむせ返る
様な良い臭いですだ。でもｍｉｓｔｙｃａｆｅさんの心の中の薔薇も
それに負けないくらい美しいと思っているだ。
次回の絵文字は楽しみにしてて下され
ｍｉｓｔｙｃａｆｅ - 01/05/06 00:15:44
コメント:
あたちはこーみえてナイーブよーん。
威勢の良いダックスフンドのくせに、きゃんきゃんといって、
逃げかえてぷるぷる震えるのだぁ。
そのくせ、すぐ噛みつくのだぁ♪
それにしても、個性的でどこ吹く風というか、
強くてたくましい馬耳東風のすごーい人が
ベジタリアンと動物権利家で出てこないかなぁ。笑）
そうだよね。
みんなナイーブだよね。笑）
ちゃかして悪いけど、おもしろいお絵かきさんは、いづこへ？？？
結構、楽しみにしてるんだけどねぇ。
たかたさんは、たぶん、
信仰の鬼なんだろうなぁ。すごく優れたところと、
マインドコントロールされた布教の鬼みたいな感覚も見え隠れするなぁ。
すごくおしい人物だと思う。
その辺をうまく脱皮してくれたら、すごいりっぱな尊敬される人だと思うよ。
あの理念をもって、真光という団体から脱皮して欲しいなぁ。。。。
でも、団体から脱皮したら、あんなすばらしい言葉をはく
力がなくなるのだろうか。
それが信仰の悲しいところだ。
nyatete - 01/05/06 00:12:20
コメント:
＞jem4wn様
あなたは、そういうお話がお好きなようだけど、ご自分のＨＰもお持ちなのに、なんでわざわざここに
来て、そういう話をするんですか？ 必要と思うならご自分のＨＰに掲示板を作られてもいいし。
「ご指導」に来られてるんですか。
もしそうなら、それは遠慮したいというのが私のささやかな願いです。
jem4wn - 01/05/05 23:51:10
ホームページアドレス:http://www.geocities.co.jp/NatureLand/7608/dantai.html
コメント:
＞また突っ込まれちゃうぞと。
運動論としては重要なテーマなので熱が入っているだけで、そんなことでいちいち突っ込みませんよ（笑）。
「よそのページで油を売ってる暇があったら、早くコンテンツを完成させんかい！」と誰かさんに怒られますしね。
ところで、何を論じているのかわからない人がいるようですが、私が論じているのは真光の教義やオウム教祖の絵をどうするかではなく、「人と思想を分けてくれ」という主張がどれくらい世間に通じるのかということですよ。
私は考えることが好きなのですが、一度、考え始めたことは自分なりに納得のいく答えが出るまで考えないと気が済まない性分なので、難儀しているようなので申し訳ないですが、問題提起をしたnyateteさんには最後まで付き合ってもらいたいです（笑）。
でも、今回はかなり結論めいたものがわかってきました。
要するに、「人と思想を分けてくれ」と言うだけではだめで、それを証明する必要があるのだと思います。
特に、判断の付きにくい事柄に対しては尚更そうする必要があるのだと思います。
たとえば、たかたさんを例に説明してみます（今回はわかりやすいと思うのですが）。
たかたさんはラディカルな動物愛護家を真光に勧誘できるのではないかと思いここに襲来したのでしょう。
しかし、誰も真光に入信したいとは思わないわけです。内容に関心を示すｍｉｓｔｙｃａｆｅさんとてやはり入信しないでしょう。
なぜなら、たかたさんのやり方は営利目的の広告行為だからです。本来ならnyateteさんは広告料を貰ってしかるべきものです。
結局、たかたさんのやり方は真光のイメージダウンになっているだけなのに、なぜかたかたさんはそのことに気付いていないのです。
そこでもし、たかたさんが「人と思想を分けてくれ」と言ってもやはり誰も入信しようと思わないでしょう。
むしろ、「ふざけるな！」と怒る人もいるでしょう。
ＰＥＴＡが事実と違う写真を使ったことで、動物愛護全体のイメージダウンになったなら、それを回復するためには、事実に合った写真を使っている別の団体の存在を世間に見せる必要があるわけです。あるいは、じゅんこさんのように事実と違う写真を使うことを批判する者が動物愛護側にいることを見せる必要があります。それがあってはじめて「人と思想を分けてくれ」という主張が生きてくるのだと思います。
それから、名前の欄にタイトルを書き込むnyateteさんのお友達らしい人に言っておきますが、一人で考えてわからないことも何人かで考えることによってわかることがあるものです。答えが出てくれば皆でそれを喜び合えばよいのです。それが「議論」というものの意義です。
それを念頭に置いておかないと、議論というものは成立しません。
同志が集まってなーなーで気勢を上げることで満足なのであればともかく、これから世の中を変えるべく各種論壇にうって出るのであればより多くの議論の訓練が必要です。
こういったページに来る人たちは言わば「一般市民」の人たちですが、実際の論壇で対決しなければならない相手は呉智英だの浅田彰だの宮台真司だの宮崎哲哉だのといったプロの知識人です。それを考えると動物愛護側のみなさんはあまりにもナイーブ過ぎるのではないでしょうか。
naytete - 01/05/05 16:29:33
コメント:
ハンドルについては、悪気なく間違ってしまう場合もあるかと思いますが、悪気がある場合
も、ないとは言い切れないかもしれません。
とにかく、それはマナーに反することです。皆様、お気をつけ下さい。
・・ってでも、ネットマナーに関しては、私もやっちまったばかりなので、大きなこと
言えません。すみません。気をつけます。
naytete - 01/05/05 15:30:27
コメント:
jem4wnさんに、極めて無礼な調子で書いてしまったけど、それは大人げなかったと反省していま
す。申し訳ありません。
管理者の特権で書き直させてもらいました。
まあ、内容は一緒ですが。
牛屋 - 01/05/05 11:39:32
コメント:
牛屋です。
＞日本様
「肉屋」とは私の事でしょうか？一応「牛屋」というハンドルで書き込みさせて戴いておりますので、よろしかったらそちらの方で呼んでください。宜しくお願いします。
ご指摘のＨＰを拝見させて頂きました。確かに凄い数字ですね。驚く事ばかりです。
しかし、冷静に考えるといたって当たり前の事のように思えます。
成牛の体重は大体、４〜５００ｋｇから大きいもので1ｔ近くになるものまでいます。
それらの体重を維持し、生命を維持するために必要な食料は乾物換算（水分が0とした時）で一日10ｋｇ前後だと思います。水分を計算すると乾草ベースで約2割増しですし、乾燥の少ない飼料ですと、8割増になります。それだけの飼料が無いと生命を維持できないのです。大きな動物には大量の食料が必要であると言う事は同然の事ではないでしょうか？
また牛は、ご存知の事と思いますが、胃袋が4つある複胃の動物です。それは摂取し飼料を貯蔵し醗酵させるためのタンクの役割があります。草食動物は草をそのまま自分の力で消化している訳ではありません。前胃（第一胃から第三胃まで）において微生物の作用によりセルロースやヘミセルロース（食物繊維）が分解される事によって出来るＶＦＡ（低級脂肪酸）をエネルギー源としております。また、その微生物の死骸が第四胃で消化され蛋白源となります。第四胃は人間の胃袋と同じ働きをしております。先に前胃において醗酵していると言いましたが、その段階でメタンガスなどのガスが発生しています。また醗酵には大量の水が必要であり、前胃、特に第一胃は大きな貯水タンクでもあります。
これらの機能は全て牛がその生命を維持するために必要なものであり、牛の権利であると言えるのではありませんか？牛を飼育する事は非効率的であり、大量の飼料、大量の水を消費してしまうから、いかがなものか？と言う議論は動物の権利を主張し産業動物までもその権利を拡張しようとしてる事と矛盾していませんか？
私はご指摘のＨＰを読んでいて、肉食云々を議論する前にもっと重要な事があるように思えるのですが。それは人間にとって一番大切な「食料」までも世界戦略の武器にしてしまうような大国のエゴとそれを裏で操作している企業家の傲慢さ、利己主義的思想に恐怖を感じるのですが・・・・
＞じゅんこさんへ
レスありがとうございます。確かアメリカの地下水の問題は、以前じゅんこさんが教えてくださったＨＰにも書いてありましたよね。非常に憂慮すべき問題ですよね。確かに大地の力を無くしてしまうような事だと思います。
ところで、じゅんこさんの書き込みの中で、少しわからない事があったので教えてください
家畜の尿として排泄された水分は、大地に還元されるが、真水には戻らないので云々というところです。どうして真水に戻らないとダメなのですか？私が思い違いをしているのかも知れませんが、地球上のまして自然界にある水で真水と言うものは存在しないと思います。多かれ少なかれ何らかの不純物が含まれているのが普通だと思います。機械的に精製した水なら真水（純水）も存在するでしょうが、自然界では有り得ない事なのではと思います。
水、特に地下水はそれこそ気の遠くなるような時間をかけて地中で濾過されたまった水ですよね。また川や海の水は地表の水分が水蒸気となり上昇し上空で冷やされて雨となったものですよね。水の循環。これは皆が知っている事だと思います。その過程で濾過や気化という作用を受けていますよね。排出された尿もその様な循環に入っていくのではないのでしょうか？じゅんこさんが見られた本に何らかの解説でもあるのならば、是非教えてください。
食肉処理場の水については私の友人に一度聞いてみます。何が汚染されており、何故再利用に不向きなのか？そしてその水は何処に行っているのかと言う事です。
私個人的には、同じように終末処理されていたように記憶しているのですが、もしかすると今は違った処理をされているのかも知れません。
＞誰と言うわけではないのですが・・・
色んなＨＰを拝見し自分の知らない世界を見ることは楽しいです。
また、このような掲示板に投稿し、今まで考えても見なかった事を考えるのは非常に自分自身の為になることだと思います。インターネットというバーチャルな世界で見ず知らずの個人が匿名的とは言え自分の意見を主張し、反論や批判、賛同を得るのは素晴らしい事だと思います。しかし、明らかに作為的に人のハンドルを変えて呼んでみたりするのはどうなのでしょう？マナー違反ではないのでしょうか？ネットという匿名的な場所なので、どのような事も許されるのですか？その様な考えがＨＰ荒しと呼ばれる元では無いのでしょうか？
元々ハンドルという匿名を使っている事自体おかしいのでしょうか？
いつも掲示板に書き込むたびにそう思います。悲しいです。
nyatete - 01/05/05 07:25:58
コメント:
＞じゅんこ様
なるほど。
その通りだとするとそうとう、すごいですね。
ＰＥＴＡは、そういうことをやっているのを、おおっぴらに発表しているのですか？
nyatete - 01/05/05 07:12:01
コメント:
＞jem4wn様
私は一応、あなたに質問したつもりだけど、それには何もふれずにまた、別のよく分からない話を
言い出すのはどうしてですか？
別に私はあなたと議論したいとは思わないけど。
じゅんこ - 01/05/05 01:02:02
コメント:
じゅんこさんからのブーイング！？？
じゅんこ - 01/05/05 00:58:25
コメント:
nyateteさんの
＞「もし、ＰＥＴＡに入会するとか寄付をするとか言うのであれば、それは問題だけど、
＞動物の権利の思想そのものにはそういったことは関係ないのではないか」
というのについてですが、私も関係ないと思います。私はどっちかというと「思想」よりも「今、実際に何が起きているのか」のほうに興味があります。ＰＥＴＡに関しては彼らの活動を皆さんはどう思っているんだろうと聞いてみたくなったのです。
たとえば、ＰＥＴＡの野良猫対策として、放っておくと、車にひかれたり、虐待されたり、餓死したり、病気になったりする「かも」しれなくて、もしそうなると苦しむことになって可哀相、というわけで罠で捕まえ、里親が見つからなければ(生まれつきの野良猫を人に慣らすのはかなり難しい)、安楽死せざるを得ない、と言っており、去年はつれてこられた半分以上(約1,325匹)の猫や犬を安楽死させたそうです。こういった処置をとらなければいけないのは仕方がないのかなぁと思うけれど、動物の権利で有名なＰＴＥＡがやっているのでびっくりしてしまいました。言ってることとやってることが違うじゃないかーってね。他の団体では捕まえて、避妊/去勢手術をし、予防注射などを打ってからまた逃がしてやるという方法でやっているところもあります。猫にしたらこっちの方がうれしいと思うんだけど。
mistycafe - 01/05/04 23:33:14
コメント:
くす。。。
あいかわらず、たかたっちったらおもしろーい。
コメントってかいて、なーんも書かんと消えちゃうんだもーーん。
でも、なぜに憎めないのだろう？？？？？笑）
このままお茶目なたかたさんで、人気者になろー♪
でも、崇教教義は御法度だよーん。２ｃｈｂｂｓのいい肴にされちゃうしぃ。
絵文字のお茶目さんはいづこへ？？
あの絵、まじでおもしろいから、何回吹き出したかぁ。日に。
ウサギが何笑ってるねーん。というけど、
あの絵思い出したらそら笑うでぇ。でもおもしろいから、また書いてね。
ところでｎｙａｔｅｔｅさんとＪｅｍ４ｗｍさんの会話。
ちーと難しゅうて、おらにはわかんなーーい。笑）
もうどっちでもええやん。笑）
jem4wn - 01/05/04 23:15:56
コメント:
じゅんこさんからのブーイングについてですが、
＞ところで私は動物の権利に反対しようといいうのではなくて
＞ＰＥＴＡという一つの動物の権利擁護団体のいくつかの言動に疑問を持っているというだけです。
＞だからといって彼らの言動をすべて否定しようとしてるわけではありません。念のため．．．
なるほど、そう言われてみるとそうですね。
読み返してみると、じゅんこさんの書き込みに対して話を持ち出すのは何か違うような気がします…。
たとえば、日本ではマスコミが「動物愛護」バッシングの定番として徳川綱吉の『生類憐れみの令』を用いてきているわけですが、「思想と人を分けてくれ」という話は本来そういう場合に持ち出すべきことだったのでは。
それから、ちょっと気付いたのですが、私はヒトラーの例えを読んで「言と人」という書き方をしたのですが、nyateteさんは「言」ではなく一貫して「思想」と書かれていますね。そこに何かこだわりがあるのでしょうか？
ただ、「思想」ということになると別の見方も入ってくると思います。
たとえば、グラムシという社会思想家は「言っていることではなくやっていることがその人の思想である」としています。つまり、「思想は実践（行動）を伴なってはじめて意味をなす」というわけです。
これでいくと、ベジタリアン思想を説く者が裏で肉を食べていることがパレた場合、その時点で、裏で肉を食うという行動がその人の思想として組み込まれ、「裏で肉を食べながらベジタリアンを説く思想」と化し、結局、同じように裏で肉を食べながらベジタリアン思想を説く者が増えるような気がします。
また、これは私自身が思ったことですが、果たして、裏で肉を食っている者がベジタリアン思想を正しく説くことができるのでしょうか？
まことに情けない話ですが、日本の「動物愛護団体」の中には盗作体質がはびこっています。他人が考えたことを自分が考えたと言ったり、よその会がやったことを自分の会がやったとする風潮があります。
私もいろいろ盗作された経験がありますが、ヘンな言い方ですが、正しく盗作してもらったことは一度もありません。盗作者というのは必ずどこか間違えてしまいます。
「人と思想を分けてくれ」というのは、「間違った人」が「正しい思想」を説くことがあるという前提に立っています。しかし、現実的にはそのようなケースはどれくらいあるのでしょうか。
受け売りは所詮受け売り、偽者は所詮偽者に過ぎないのではないでしょうか？
むしろ、似て非なる思想を説かれることによって、それを見抜けない世間が本物の思想とごちゃ混ぜにしてしまい、本物の思想が汚れてしまうということの方がよくある問題なのではないでしょうか。
じゅんこ - 01/05/04 22:25:37
コメント:
ｎｙａｔｅｔｅさん、
ｊｅｍ４ｗｍさん、
遅れましたが、
＞野菜を生産する際に犠牲になる動物たちについてはどう解釈したらよいのでしょうか？
について答えていただいてどうもありがとうございました。
よくわかりました。
日本 - 01/05/04 22:22:25
コメント:
＞＞肉屋さま
＞牛肉1Kg作るのに16Kgの穀物が必要だから、
＞食糧不足に苦しむ人のことを考えれば肉食は効率が悪い。
＞効率の面で考える限り、肉食1人分は菜食20人分に相当する。
＞同じ土地の広さがあっても、放牧するのと穀物を作るのとでは、
＞穀物を作ったほうが放牧の約8倍の収穫がある。
＞家畜が発生するメタン(全メタンの17％を占める)により
＞地球温暖化も進む。
んだとか。数字だけを見れば、びっくりですね。
この手のお話は、以前、みけ様がご自分の掲示板紹介されていた
こちらのサイトが参考になるのではないかと思います。
http://www3.plala.or.jp/dvdrom/docu/seiki/5gatu/food.htm
じゅんこ - 01/05/04 20:56:29
コメント:
ちょっと風邪ぎみだったので夜更かしはやめて寝てました．．．
牛屋さん、
＞確かこのゲストブックのどこかにジャガイモと牛肉1?生産するのに
＞必要な水の量が比較してあったと思います。
これは私が書いたものです。これはアメリカの生態学、農業環境科学や環境問題専門の人たちが出した数字で、「Ecological Integrity」という本の中にでています。雑誌ニュースウィークでもとり上げらていてなかなか興味深いなと思ったので投稿しました。北米(アメリカ、カナダ)と日本では牛の飼育の仕方とかがだいぶ違うのでこの数字は日本にはあてはまらないかも。こっちでは飼育に使う水は川や湖、又は地下からくみ上げた井戸水を使うことが多いので、ここではこの地下水資源のことを心配しています。今のところ１年間に湧き出る地下水の量の1.３〜１.６倍の量を毎年くみ上げており(このうち約８割りが農業に使われる)、この状態が続くと約４０年後には地下水は枯れてしまうだろうと言ってます。糞や尿に含まれる水分は土壌に還元されますが真水となってとして戻ってくることはないし、食肉処理場で使用された後の水は汚染度が高く、再利用するには効率が悪い、と書いてありました。総量の比較というのは出てませんでしたが、同じ熱量(カロリー)で比較した場合というが書いてあったのでそのことを前の投稿に書きました。
k. - 01/05/04 17:48:51
コメント:
ｋ．たかた - 01/05/04 17:35:19
コメント:
牛屋 - 01/05/04 16:30:34
コメント:
牛屋です。
＞nyatete様
＞1) 人間は肉を食べなくとも十分、健康に生きていける。
その通りですね。植物から十分に栄養素を摂取することが出来ます。
逆説的に言えば、植物が持つ栄養素も動物が持つ栄養素も本質的には同じ物であるということですよね。元素レベルでは同様であると言うことですよね。
物質の循環、そこは土台となっていないと言うことでしたが、やっぱり土台として考えても良いのではないかとも思います。
＞2) (そもそも植物が苦しむとは私は思っていないけど）植物の苦しみより動物の
＞ 苦しみの方がはるかに大きい。
この点でいくつかまだ、理解できないことがあるので教えてください。
まず、生物の死とは、その生物の細胞が活動を停止した状態ですよね。その意味で言えば
植物にも動物にも等しく死は訪れるわけですよね。死の苦しみという点では確かに動物のそれは、植物の比ではないと思います。しかし、ここで言う動物とはどのレベルまでの動物でしょうか？陸上に生息する家畜のことだけでしょうか？動物性のタンパク質として貴重な魚はどうでしょう？工業的農場という意味で言えば、養殖漁業は牛や豚以上に工業的で、薬漬けかもしれません。魚の苦しみも動物の苦しみとして含まれているのでしょうか？
あまり魚類に関しての記述は少ないように思うのですが（イルカやくじらは別ですが）
＞3) したがって、ベジタリアンになることを呼びかける。
＞・・ということで納得していただけないでしょうか。人間に近いかどうかというよりも、＞苦しみの
＞有る無し（または、大小）だと思います。問題は。
確かに、動物の断末魔の声や、痛々しく解剖された姿は悲しいものです。死の恐怖も存在すると思います。しかし、問題になるのは、それを感じている人間の心なのではないでしょうか？動物の死に対する人間の嫌悪感、恐怖感を動物の苦しみという言葉に摩り替えているのではないでしょうか？我々人間のために犠牲になっている動物が可愛そうだと思う心を素直に表現すべきであって、動物の権利と言う非常に抽象的な表現をする必要は無いと思います。「可愛そうだからもう少しみんなで考えてみましょう」と言ったほうが、ずっと人間的だと思うのですが。
＞その他に（私にとっては本筋ではないけれど）
＞「植物性食品は動物性食品よりもはるかに効率が良い」
＞という点もあります。
＞家畜を１頭、育てるにも多くの食品を必要としますから。
＞食糧危機の問題に関しても、ベジタリアンの方がすすめられるのではないでしょうか。
本当にそうなのですか？確かこのゲストブックのどこかにジャガイモと牛肉1?生産するのに必要な水の量が比較してあったと思います。確かに興味深い数字です。私も驚きを覚えました。しかし、数字のマジックにはまってしまったのかも知れません。単位あたりを比較するのはある一面では非常に重要です。しかし、総量の比較はされていませんよね。トータルした時にはどちらが大量の水を使っているかは分かっているのでしょうか？いくら1?当りが多くても、総量が少なければそれは大量の水を消費しているということでしょうか？
また、畜産関係に利用された水は再生利用不可能とも書いてありました。その根拠はどこにあるのでしょうか？食肉処理場で使用された水は、私たちが日々出している生活廃水となんら変わるところはないと思いますが？ちゃんと処理されて排出され、いつの日か雨となって戻ってきていると思いますよ。それとも牛の体内に入った水のことでしょうか？それなら、尿として排出され土壌に還元されているはずですが？
元来、牛は草だけでも生活できる動物です。いろいろな食品（おそらく濃厚飼料や添加物のことだと思いますが）が必要なわけではありません。人間の勝手な思惑で乳量を増やしたい、肉質を良くしたいということだけで与えられているものです。その意味では非常に可愛そうな動物です。そして、草食動物が食べる草は人間は食べることは出来ません。消化できないからです（説明の必要も無かったですね〈笑））つまり、牛と人間はもともとの食性なら全く干渉しあうことは無かったのに、これも人間の勝手で干渉しあうようになりました。
これも牛にとってはいい迷惑です。
実際食糧危機が来たら、食糧増産のためにいろいろ必要な物が出てくるでしょう？
その中に堆肥も含まれてくるかもしれませんね。その点では牛は必要ですね。
最後に緊急避難の件は、正直ほっとしました。
確かに、緊急避難的な事と平常時を比較することはないと思いますが、危機的状態では食肉もあり得ると言う意見を聞いて、人間らしいと思いました。それでも私は菜食を通すと言われるなら、どこか偽善的に感じてしまったかもしれません。すみません。
kたかた - 01/05/04 16:20:15
コメント:
肉は、酒・たばこ・麻薬・毒薬と同じで、摂取すると寿命がちぢみます。
でも.. - 01/05/04 15:14:05
コメント:
またどうせ すぐに変なコピペするもん→K.たかたさん
mistycafe - 01/05/04 14:43:08
コメント:
↓のたかたさんなら宗教は感じられないと思います。
個人の意見として理を説いているだけです。
こういう感じだったら、誰もたかたさんに注意をしたりするわけはないと思いました。
拍手）
Ｋ.たかた - 01/05/04 13:26:11
コメント:
たいへんな思いをして畜産業をしているという書き込みがありました。
肉食用を含む内容で畜産業をしていたら、それは不孝現象をまねき、たいへんな思いをすると思います。悪いことをしているのだから、他の人達からの援助が受けられなくなると思うし、悪いことの報いで悪い事が自分達に日常的に起きて、大変だと思います。そういう畜産業しか出来ないのであれば、やめれば良いと思います。ただそれまで育てていた動物達をどうするのかのことだと思います。生活保護を申請して、動物達の糞を出来れば堆肥にして、売れば良いと思います。そうして畜産業をやめたいのであれば子供を産ませるのをやめればよいのではないでしょうか。でなければ、なんとかして動物達をまとめて白神山地に放してあげれば良いと思います。まとめて放してやれば、冬、雪が降っても踏み固めて生きていけるのではないでしょうか。人がいる所だと殺して食べられたりすると思います。勝手にやるのでなく、国か県に話して、人から護（まも）ってあげる対策も必要だとおもいます。
K.たかた - 01/05/04 12:31:24
コメント:
動物（鳥・獣・魚・虫。卵・乳も。）を食べては、いけません。漁業は、やめなければいけません。肉を食べて正常に生きている人がいるという書き込みは、その人の生活の一部しか見ていなくてのものだとおもいます。あと、お医者さんなんかだと、人を刃物で切って手術して、人を死なせていながら下のお医者さんには尊敬されていたりしているのではないでしょうか。そういう世界の人の書き込みとすれば、まったく狂った世界の人の書き込みです。
動物性食品を動物にあげては、いけません。
K.たかた - 01/05/04 12:09:46
コメント:
動物（鳥・獣・魚・虫。卵・乳も。）を食べては、いけません。漁業は、やめなければいけません。
みけ - 01/05/04 12:08:25
ホームページアドレス:http://www23.freeweb.ne.jp/animal/nanakusa/
コメント:
えーとそうじゃなくて、
たぶんだけど、
動物愛護団体の場合は思想と人を分けて考えてくれと言ってるのに、
宗教の場合は思想と人は分けられないと言う。
それが矛盾だと指摘されたのではないかと。
nyatete - 01/05/04 11:17:56
コメント:
＞みけさん、jem4wnさん
そもそも私が「思想と人」とか言い出したのは、ＰＥＴＡのやり方、うんぬんの話に関してでした。
「もし、ＰＥＴＡに入会するとか寄付をするとか言うのであれば、それは問題だけど、動物の権利
の思想そのものにはそういったことは関係ないのではないか」
と言いたかったのです。それは、理屈の上でという話で、実際にはなかなかそうはいかない
というのは、分かります。理屈レベルの話と運動レベルの話は違うということですよね。
まあ、理屈を前面に押し出そう運動っちゅうのも有りかと思いますが（ああ、ややこしい）
でもそれで、どういう話になるんだろう。今、現在の話にどう結びつくんだろう。
私は別に自分に対するエクスキューズとして、思想と人との話を出してきたのではないのですが。
問題のレベルもごちゃごちゃしてるんですよね。
私は単に 「迷惑だからやめてくれ」と言った方がよかったのかもしれません。
「布教はやめてくれ」と書いたから話がややこしくなっているのかもしれない。
でも、たしかに私には、あんな調子で書かれ続けて、この掲示板やＨＰがなんやら
怪しげでうさん臭いものというイメージを与えるのを嫌がる気持もあるわけです。
それで、ややこしくなっているのかもしれませんが。
でも、それはそうとしても、jem4wnさんの指摘は私にはさっぱり納得のいかない
ものなのです。では、ちゃんと反論しましょうか。
*************************
＞＞動物愛護運動が、宗教の方に寄っていくことは、明らかにマイナスではないかと思います。
＞＞ただでさえ反対派には、動物愛護運動を「宗教の一種」として片づけたがっている人が
＞＞たくさんいるんだし。
＞と書いちゃってますよ（笑）。これって矛盾してませんか？
＞確かに、ｍｉｓｔｙｃａｆｅさんはたかたさんの書き込みを分けて読んでくれているようですが、
＞nyateteさん自身は真光ということで拒否反応を示しているように見えますよ。
どういう矛盾なんだか分からない。
「動物愛護運動は、すべて宗教の一種」という意見には賛成できないけど
「宗教の一環としての動物愛護運動も存在する」なら、極めて当然のことだし。
「神が言われたから肉を食べるべきではない」
という主張は、その「肉を食べてはいけないと言う神」を信じない人にとっては、意味のない
主張であり、少なくともメインストリームの運動がそっちの方向に向かうのは自殺行為だと
思います。
私が拒否反応をしているのは、まず真光以前に、コピペ攻撃と対話の不在ではありますが。
えーと、でも何が要点だ？（笑） 矛盾って何？
*********************************
＞＞このＨＰや掲示板に来てくれている多くの人も、
＞＞思想を思想として受け止めてくれている様に私には感じられます。
＞そうであるなら、真光の書き込みを容認してもよいとなりましぇんか？（笑）
これも、さっぱり分からん。
「多く」のと書いただけで、「すべて」と書いたわけでもないし。
「ここに来る人はすべてが、良い人である」なんて無茶なことは思ってませんよ。
このＨＰを見に来る人の興味は「動物の権利」という思想であって、私がどこの誰で、
どんな顔をしていてとか、そんなことではないだろう・・ということくらいのことを言いたかった
のです。
でも、こんな言い争いに意味があるんでしょうか。
何かを生み出すのでしょうか。
動物の役に立つのでしょうか。
私にはそれが一番、分からないな。
ｍｉｓｔｙｃａｆｅ - 01/05/04 10:15:20
コメント:
あと、緊急避難時に関しての論評は意味がないと思われます。
誰でも、緊急の場面では、人の肉も食べるだろうし、これは、
通常の食事と比較することではないと思われます。
もし、暴漢に襲われたとして、手に銃を持っていたら、
迷わず撃つでしょう。
しかし、平常時に人を撃つわけではありません。
自分の身を守るための防御として、緊急時にはやもえないことです。
自分の命を守れなければお話にならないと思います。
緊急避難時に、あらゆる手を使って最前の方法をとることに関して、
平常時の生き方を比べるのは全く意味がないと思われます。
わたしも餓死しそうになったときは、動物を食べます。
しかし、食べるものが選べる平常時には、今の時代には、
あたしは、最前の良い選択をさせて頂きます。
つまりあらゆる意味で理にかなっているベジタリアンとして
食べるものを選ばせて頂きとうございます。
mistycafe - 01/05/04 10:09:39
コメント:
たかたさんに一部危険があるとしたら、それは、
勘違いしたことを２ｃｈｂｂｓで書く人がいるからです。
客観的にみて、あれー、ここの掲示板て、新興宗教が出入りしてて、
やっぱ動物の権利とかベジタリアンって、変な宗教関係の人が多いんだ。
ということがカキコされているのを発見しました。
だから、たかたさんが新興宗教の教義を書いているかのように思わせる
ことだけを削除されたら、きっと２ＣＨｂｂｓで、バカにされることは
なくなるでしょう。ベジタリアンや動物権利関係のＨＰは、
２ｃｈｂｂｓで、いつもネットウォッチされています。
無難な装いにしておいた方が、ある程度の中傷は回避できると思われます。
そういう意味では、たかたさんに、ご協力を（新興宗教的な話し方）に
気をつけてくださったら、ｎｙａｔｅｔｅさんもＨＰの管理が楽に
なると考えますね。
どんな仕事をしていても、苦労はつきものだと思います。
楽をして稼げる人は、この世にはほとんどいないと思われます。
だから、酪農の人の苦労が、どんなに大変なものであっても、
それは生きること、そのものの厳しさであって、
他の職業と差別することはできないと思います。
もちろん、感情的には、動物の権利だとか、ベジタリアンは、
目の上のたんこぶみたいなものかもしれません。
しかし、こういう考え方、生き方、がこの世に全くなくなってしまったら、
この世は真っ暗闇になってしまうと思います。
わたしのＨＰを荒らしに来た方は、ネコを保護する善良な美しい女性です。
しかし、実家がお肉屋さんだったということで、どうも、
怒りの執着が執拗だったように思われます。
わたしも、お肉屋さんの人とか、とても仲良くしていたし、大好きだったし、
彼女には悪いと思いますが、自分の歩んできた経験と実績から、
ベジタリアンは素晴らしいという呼びかけを止めることはできません。
でも、何もベジタリアンにむきにならなくても良いと思うのです。
だって、ちょっと視点をかえたら、相容れないものは沢山あります。
それを絶対に消し去ろうとしても無理だと思います。
お互い違う方向に向かってエネルギーを放出しているという現実は、
つらい現実ですが、人としては愛を持ちながらも、
生きる方向は違う。これは、何もベジタリアンや動物の権利に限ったことではなく、
他の分野でも沢山の問題が山積みされていると思います。
だから、ベジタリアンや動物の権利のＨＰで網羅されている考え方を
全て読んでも、まだ、一致しないならば、
お互い違う道を歩むしか手だてはないと思われます。
しかし、違う道を歩んでいても、やっぱり個人としては好きです。
それで良いと思います。
逆さまのこと主張する以上、心は傷つくかもしれませんが、
かといって、相手を嫌っているのではありません。
個人としては仲良くしたい。この矛盾は避けれないと思われます。笑）
nyatete - 01/05/04 10:03:51
コメント:
＞牛屋様
>＞減らせる苦しみは、できるだけ減らしていこうというのが、動物の権利運動の基
>＞本的な考え方だと、私は思っています。
>十分理解できます。
であれば、
1) 人間は肉を食べなくとも十分、健康に生きていける。
2) (そもそも植物が苦しむとは私は思っていないけど）植物の苦しみより動物の
苦しみの方がはるかに大きい。
3) したがって、ベジタリアンになることを呼びかける。
・・ということで納得していただけないでしょうか。人間に近いかどうかというよりも、苦しみの
有る無し（または、大小）だと思います。問題は。
その他に（私にとっては本筋ではないけれど）
「植物性食品は動物性食品よりもはるかに効率が良い」
という点もあります。
家畜を１頭、育てるにも多くの食品を必要としますから。
食糧危機の問題に関しても、ベジタリアンの方がすすめられるのではないでしょうか。
牛屋 - 01/05/04 09:01:50
コメント:
牛屋です。
＞nyatete様
＞減らせる苦しみは、できるだけ減らしていこうというのが、動物の権利運動の基
＞本的な考え方だと、私は思っています。
十分理解できます。
＞構成元素にまで、分解すればほとんどの生物はみんな大差なくなってしまうでしょ
＞うが、私たちはそれを認識の土台にしているわけではありません。
命に大きいも小さいも無いと言うのは、元を質せば全て同じ組成の上に成り立っているからではないでしょうか？それを認識しなくて、唯、人間に近い存在の動物に対してのみ権利を主張するということなのでしょうか？
＞人間も元素ベースでは他の生物と変わりありませんが、やっぱり人を殺して食べちゃ、ま＞ずいですよね。（えーと、まずいというのは味の話ではありません・・当たり前か）
事の真偽は知りませんが、戦争中に食料が無くて（戦場でです）人肉を食べたという事を聞いたとこがあります。極限状態にある人間は平常では考えられない行動をすると言うことです。
＞命は命だからみんな同じだというと、人間だけを特別扱い（殺して食べてはいけな
＞いし、強制的に実験につかってもいけない）する根拠がなくなってしまうんですね。
動物に対して保護し、慈しむ感情は理解できます。しかし、動物と人間を同一視する事は難しいと思います。まして私の立場としては、「食料」という概念を抜きにして論ずることは出来ません。
みけ - 01/05/04 06:26:16
ホームページアドレス:http://www23.freeweb.ne.jp/animal/nanakusa/
コメント:
ちょっとまとまってきました。
つまり、思想と人は分けられない。少なくとも世間は分けて考えてはくれない。
その思想を説く人がどんな人であるかということは、その思想を広める上では
やはり重要である。
ってことでいいのかな？
都合のいいときだけ、「人と思想は分けてくれ」では通用しない、と。
全然違ってたりして(^^;
nyatete - 01/05/04 02:59:31
コメント:
＞みけさん
そうすか？
私にはさっぱり、分からないす。頭、悪いんやろか。
たとえば、
Ａという人が、Ｂという思想を表明していた。
Ｂという思想は誠にすばらしいものであったが、やがてＡという人はとんでもない
人間（たとえば、Ｂという思想を支持していたわけでは全くなく、単に金儲けの道
具に使っているに過ぎなかった）であることが判明した。
でも、そのことによって、Ａという人間の評判は落ちるであろうがＢという思想自
体が持っている価値が減じるわけではない・・ということを言いたかったんですが、
そこまでは伝わっていますか？
それが今の場合、どう当てはまるんだろ？
みけ - 01/05/04 02:34:21
ホームページアドレス:http://www23.freeweb.ne.jp/animal/nanakusa/
コメント:
nyateteさ〜〜〜ん(；∇；)
＞思想と人を分けてくれというのが、そんなに無茶なことだとは私は思いません
これと
＞たかたさんの場合は、たかたさんが信仰している宗教をも含めてが、
＞たかたさんの思想であるわけでしょう？ どこをどう分けろというのか？？
これが矛盾しているのは、わたしにでもわかります。
また突っ込まれちゃうぞと。
みけ - 01/05/04 02:22:57
ホームページアドレス:http://www23.freeweb.ne.jp/animal/nanakusa/
コメント:
＞「その通り」さん
えっとそれは違うと思うな。
jem4wnさんは、ｋたかたさんの書き込みを容認しろと言ってるわけではなく、
かくかくしかじかでそういう図式での排除は矛盾してますよって指摘してるんだと思い
ます。
ちょっと難しいけど、その指摘は間違ってはいないとわたしは思います。
まだうまく頭の中でまとまらない。
でもｋたかたさんが会話ができないコピペ荒らしであることは間違いないと思います。
それは宗教とは別ですね。
nyatete - 01/05/04 01:17:26
コメント:
＞牛屋様
あなたのお立場だと、反発を感じられるのは当然だと思います。
でも、動物の権利運動の本来の目的は誰かを非難することではないということを、
どうかご理解ねがえたらと思います。
減らせる苦しみは、できるだけ減らしていこうというのが、動物の権利運動の基
本的な考え方だと、私は思っています。
構成元素にまで、分解すればほとんどの生物はみんな大差なくなってしまうでしょ
うが、私たちはそれを認識の土台にしているわけではありません。人間も元素ベー
スでは他の生物と変わりありませんが、やっぱり人を殺して食べちゃ、まずいです
よね。（えーと、まずいというのは味の話ではありません・・当たり前か）
命は命だからみんな同じだというと、人間だけを特別扱い（殺して食べてはいけな
いし、強制的に実験につかってもいけない）する根拠がなくなってしまうんですね。
＞その通り様
どうも。
でもあんまり、けんか売らないでね。
その通り - 01/05/04 01:06:20
コメント:
もういっちょ！
Kたかたさんの「お浄めの儀」をjem4wnさんのHPのトップで
紹介させてあげて下さいませ
その通り - 01/05/04 00:53:48
コメント:
nyateteさん
おかしくないです
おかしいのは今だに 「お浄めの儀」をコピペしてる方です
K,たかたさんjem4wnさんのHPでやってて下さいです。
彼はオーケーだそうです
でしょう？ ってあっちがう、名前ですね。nyateteです。 - 01/05/04 00:47:27
コメント:
うん、私もjem4wn の言いたいことが、良く分からないな。
たかたさんの場合は、たかたさんが信仰している宗教をも含めてが、たかたさんの思想であるわけ
でしょう？ どこをどう分けろというのか？？
そりゃ、肉食に反対している事に関しては同感です。
あるいは、
> 人間は物を支配するように動物や植物を支配するようになりまして、今日ではとうとう大自然
> を破壊するに至ってしまいました。
などといったところも、その通りだと思います。
でも、教義的な部分については、信じるか信じないかの世界になってしまうし、それに対しては
「私は信じない」としか言い様がありません。それ以上、話は発展のしようもありません。
だから、そんなことはここに書かれても迷惑なので、自分のＨＰでも作ってやってほしいと
言っているのです。何か変ですか？
牛屋 - 01/05/04 00:33:46
コメント:
牛屋です。
どうしても、産業動物の権利というと、ベジタリアンと肉食主義者の対立の構図になってしまうのでしょうか？
私自身は、誰がどんな主義主張に基づいて、どのような食生活を送ろうとまったく関係有りませんし、興味もありません。
ただ、自分が関係している産業でいかにも虐待が日常的に行われているかの表現に憤りを感じているだけです。
第三者が虐待と思っている事も、実際は違う事が多々あるという事を理解して貰きたいです。そう批判する人たちは、実際に家畜の飼育に携わって見ればいいわけです。
どれだけ、肉体的経済的に苦労しながら日夜努力しているのか、理解できますか？
命を奪う事は悪である。唯その一点で全ての苦労が否定される事の辛さは理解できますか？
食糧生産という事が大きな責任であると信じ、それに自分の人生を掛けている人たちの心はどう救われますか？
私は菜食主義ではありませんので、よく理解できないのですし、ましてあまり頭が良いとはいえませんの詳しい事はわかりませんが、物質の組成は原子から出来ているのですよね。
私の記憶が間違っていなければ、たんぱく質は窒素と炭素と水素と酸素から出来ていたように記憶しています。というか、この世の中の有機物は全てこの元素が基本であったと記憶しています。それが細胞壁をもって集合したものが植物であり、細胞壁無しで集合したものが動物であった様に記憶しています。大豆タンパクも動物性タンパクも元はアミノ酸の集合体であり、それは元素の集まりであるはずです。その点から考えれば、今食べているものが植物性か動物性かは無意味だと思います。何故なら植物性のタンパクが動物に摂取される事により、動物の中で分解、再構築が行われ動物性のタンパクに変わり、その動物が死ぬと、その死骸は微生物の働きにより分解され元素となり、植物に吸収される事で再度植物性のタンパクに構築されるという、循環を繰り返しているからです。同じ元素を動物の体内にある時には摂取しないけど、植物の時には摂取するというのは、どこか矛盾しませんか？
確かに、大腸がんの発生には、肉食が大いに関与しているらしいという事も知っています。
しかし、それは肉と野菜の摂取量の相対的な関係であって、肉食＝大腸ガンではなかったと記憶してるのですが。ちなみにガンは遺伝子の暴走であり、ＤＮＡを持つ生き物全てが起こり得る疾病です。食べて健康になる。中国の医食同源の思想ですよね。その中国では悪食と言ってよいほど、ありとあらゆるものを食べますよね。
菜食主義を非難しようとは思っていません。それはそれで立派な事だと思います。
そして、菜食主義の方が肉食を非難するつもりがないと言われるのなら、家畜の事は他の動物愛護とは違う視点で論じても良いのではないでしょうか？「食料」「農業」という視点で考えても良いかと思います。
それはないでしょう - 01/05/04 00:20:52
コメント:
jem4wnさん
＞nyateteさん自身は真光ということで拒否反応を示しているように見えますよ。
Nyatetteさんはルールを守って布教を止めて欲しいと言っているだけです
前にも他の方が言いましたよね
宗教うんぬんより、イヤガラセの様に黙々と真光のコピペをする事事態
この掲示板で迷惑です！と言っているのです。
それで真光のイメージが悪くなり、拒否反応を示すのは
K,たかた氏に問題があるのではないですか？
問題はnyatete氏が真光に対して拒否反応を示すのか？ではなく
イヤガラセの荒らし行為のKたかたさんに あるのではないですか？
jem4wn - 01/05/03 23:19:04
ホームページアドレス:http://www.geocities.co.jp/NatureLand/7608/dantai.html
コメント:
＞思想と人を分けてくれというのが、そんなに無茶なことだとは私は思いません。
私が日常が大事だと言ったのは、ご都合主義的な使いまわしをしていたのでは通らないという意味です。
ところでですよ。nyateteさん自身は、
＞動物愛護運動が、宗教の方に寄っていくことは、明らかにマイナスではないかと思います。
＞ただでさえ反対派には、動物愛護運動を「宗教の一種」として片づけたがっている人が
＞たくさんいるんだし。
と書いちゃってますよ（笑）。これって矛盾してませんか？
確かに、ｍｉｓｔｙｃａｆｅさんはたかたさんの書き込みを分けて読んでくれているようですが、nyateteさん自身は真光ということで拒否反応を示しているように見えますよ。
＞このＨＰや掲示板に来てくれている多くの人も、
＞思想を思想として受け止めてくれている様に私には感じられます。
そうであるなら、真光の書き込みを容認してもよいとなりましぇんか？（笑）
＞ヒロイズムの問題は確かに大きな問題だと思います。
「動物愛護団体」の中にはヒロイズムを商品として売っているところが結構あります。
こういう傾向が続くと「動物愛護団体」が勘違いヒロイストが集うただの「へなちょこ集団」に成り下がってしまうのではないかと懸念してしまいます。
それに、「動物愛護」においてモラルヒロイズムを刺激するのは非常に危険なことです。
刺激されてモラルヒロイズムが肥大化した人が最終的に自殺する可能性も十分あると思います。
ヒロイズムは運動にとっても個人にとっても有害なものです。もし、これを読んでいる人で持っている人がいたら「そんなものは捨ててしまえ」と声を大にして言いたいです。
nyatete - 01/05/03 22:33:01
コメント:
知らないうちにずいぶんファイルがでかくなってしまったので、一度、クリアさせて
もらいます。えーと、k.たかたさん、いい加減にして・・くれたら嬉しいけど、言っ
てもだめなんでしょうか。今後は本当に削除させてもらうこともありますので、
悪しからず。
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